Manier van communiceren op MM

En evengoed een product.

Dat is dan een foute definitie. Het hoeft er niet speciaal voor gemaakt te zijn.

Ik dacht dat jij liever feiten opschreef dan meningen?

Dat heb ik dus nooit gezegd, verdraai de boel maar niet. Ik heb alleen gezegd dat een mening onderbouwd moet kunnen worden door argumenten. Argumenten moeten gebaseerd zijn op feiten, anders is het gebakken lucht. Dat heb ik niet zelf bedacht maar komt voort uit de argumentatieleer. Daar staat in geschreven dat argumenten alleen geldig zijn wanneer het aantoonbaar waar is. M.a.w. je moet met bewijslast kunnen komen.

Dat is hetgeen ik hier altijd tracht te doen. Ik kan je dit vak op de UvA aanbevelen: http://studiegids.uva.nl/web/sgs/nl/c/7492.html

Hierna kap ik ermee, we raken geweldig off topic

Ja, anders ga je zoiets abstracts als smaak en meningen over kunst vergelijken met juridische bewijslast.

Wat een onzin.

Ik ben nooit over smaak en meningen over kunst begonnen. En deze film zie ik duidelijk ook niet als kunst maar als een commercieel product. Daarover kun je prima op basis van feiten discussiëren door elke mening te doen vergezellen van een aantoonbaar iets. Nogmaals: anders draait het uit op een welles-nietes spelletje. Daar heb je niets aan omdat daardoor de basis van elke discussie (elkaar kunnen overtuigen en daarvoor ook openstaan) verdwijnt. Ik ben in ieder geval niet overtuigbaar als iemand enkel beweert dat hij/zij het verhaal niet goed vindt omdat ik dan daar tegenover kan brengen dat ik het wel goed vond. Daarmee schiet je niet op. Het is de bewijslast die iemand kan doen inzien dat hij/zij ongelijk heeft.

Ik vraag de moderators tevens om een verplaatsing naar een deel in het forum, misschien manier van discussieren op MM oid

Dan zie jij een forum als dit duidelijk heel anders dan ik. Overtuigen is helemaal niet het doel van discussiëren hier. Hooguit gewoon je mening geven. Het gaat niet om 'gelijk hebben' . Sommige mensen delen je smaak, anderen niet.

Niet per se.

pro·duct het product; producten

1 - voortbrengsel van de natuur, van arbeid of nijverheid, van kunst, van een chemisch proces > resultaat

2 - wiskunde - uitkomst van een vermenigvuldiging

3 - de totale waarde van de productie

4 - juridisch - voorgelegd stuk

Tja zo kan ik het ook. Het kwam voort uit een discussie over een film, wat een commercieel product is. Mijn statement had dan ook betrekking op alle andere producten die je daar onder zou kunnen scharen. Zeg maar nummertje 1 dus. Ik zie echter dat in het woordenboek kunst ook gezien wordt als product. Eigenlijk vind ik dat je daarmee het begrip kunst tekort doet, maar goed so be it.

Misschien ter verduidelijking; elke product dat op de markt gebracht gaat worden heeft daarbij als uitgangspunt een doelgroep.

In mijn beleving gaat het er in een discussie om dat je elkaar probeert te overtuigen, maar tegelijkertijd open staat om zelf van mening te veranderen. Dus niet per definitie om 'gelijk hebben' Zodra je sowieso niet van plan bent om van standpunt te wijzigen spreek je feitelijk over een debat.

Is het doel enkel meningen uitwisselen dan is het geen discussie en geen debat maar een beschouwing.

Iets wat ter discussie staat betekent toch dat de uitkomst nog niet vaststaat?

Staat los van het feit dat je hier niet per se in discussie hoeft te gaan, maar dat is een keuze.

Zou dit graag eens in de praktijk bezig zien, mijn geluk kan niet op als iemand mij weet te overtuigen van het geqoute statement.

Mja, waar is de gevoelsmatige filmbeleving gebleven als je overal feitjes aan gaat ophangen?

Tja lastig. Gevoelsmatige beleving is eigenlijk een subjectieve reflectie op bepaalde waarnemingen. Het is iets dat je ondergaat en je hebt er derhalve weinig invloed op. Het wordt mede bepaald op basis van persoonlijke kennis, ervaring en herinneringen.

Een bepaalde beleving is derhalve in theorie terug te koppelen aan kennis, ervaring en herinnering. Dit moet dan ook definieerbaar zijn in een persoonlijke opinie. De vraag is dan dus of je ook door middel van later verworven kennis (voortkomend uit bijv. een discussie) met terugwerkende kracht een bepaalde beleving/ervaring aan verandering onderhevig kan zijn.

Sorry ik draaf door in theoretisch geneuzel. Ik persoonlijk merk dat bij herziening van bijv. een film beleving aan verandering onderhevig is. Alleen op dat moment komt dat van binnenuit, waarschijnlijk door nieuw verworven kennis en ervaring. Dat moet dan toch ook kunnen door kennis die van buitenaf verworven wordt?

Weet je, soms is het leuk om niet teveel na te denken en gewoon te genieten. Dan zijn al deze moeilijke discussies niet nodig .

Helaas zit dat niet in mijn persoonlijke beleving . Zou het graag kunnen, verstand op nul. Maar alles wat ik doe om zeg maar m'n gedachten te verzetten brengt me weer op andere gedachten and so on and so on.

Maar goed ik zal alles even laten bezinken (en brengt het me dan weer op andere gedachten )

Dat kunst als een product beschouwd word is normaal. Alle schilderijen van Van Gogh, Breughel, Rembrandt, enz... waren niet geschilderd voor de kunst, maar waren 9 op de 10 keer 'op bestelling', een product voor een koper dus. De schilders werkten niet met het idee dat ze 500 jaar nadien bekend zouden zijn als 'kunstenaar' en dat hun schilderijen wereldberoemd zouden zijn.

Dat bevestigd alleen maar mijn aanvankelijke stelling dat elk product gemaakt wordt met de doelgroep als uitgangspunt. Daarna kwam de discussie of kunst een product is of niet omdat beweerd werd dat kunst iets autonooms is en niet vanuit een doelgroep tot stand komt.

Als kunst dan een product kan zijn dat gemaakt wordt op bestelling, betekent dat het product kunst dus ook gemaakt wordt met de doelgroep als uitgangspunt.

Een bevestiging dus van mijn stelling dat elk (goed) product gemaakt wordt vanuit de doelgroep.

Alle schilderijen van Van Gogh op bestelling? Volgens mij klopt dat niet hoor.

Dus volgens jou is het niet mogelijk om iets goeds te maken vanuit jezelf, om het daarna alsnog als product uit te brengen

Vind het leuk dat je je logica zo uitschrijft, maar zie toch veel bokkesprongen en foute logica ...

Verder nog steeds benieuwd hoe men een mening over een film onderbouwt met op feiten gebaseerde argumenten. Wil het nog steeds een keer in actie zien.

Nou ja, in theorie kan dat natuurlijk prima. Op basis van vakmanschap kun je het 1 en ander beoordelen.

Dan zou je iemand die een mening over een film puur baseert op basis van vakmanschap op die wijze kunnen overhalen met argumenten.

Vandaar dat ik ter verduidelijking het woord 'goede' tussen haakjes zetten.

zoals...(ik mis in jouw bewering dus je argumentatie. Maar goed, stel je komt met kloppende voorbeelden (dingen die ik hier gezegd heb, feiten dus) heb je meteen een op feiten gebaseerd argument)

Niet nodig, ik denk dat je eerder een correcte definitie van het woord argument nodig hebt:

hetgeen men aanvoert ter ondersteuning van een bewering, bewijs(grond).

Nou ja, ik wil nu wel actie zien hoe dat zou kunnen zonder daarbij feiten als basis te gebruiken, zonder bokkensprongen en foute logica

Goed staat niet voor een subjectieve mening. Leuk, mooi of stom wel. Dat zijn de zgn. containerwoorden. Goed betekend niets anders dan bruikbaar, geschikt, kwaliteiten bezittend, nut hebbend. Al dat is prima meetbaar en dus niet subjectief.

Dat zit in het deel 'bewijsgrond'. Opvallend dat je juist dat deel van mijn antwoord er uitknipt. Er stond een komma tussen dus het was één zin waar je in knipt. Dat beschouw ik als not done

Of ga je nu beweren dat iets te bewijzen valt op subjectieve gronden en dus zonder feiten?

Ik vermoedde al zoiets.

Voor juristen. Nogal een verschil.

Al deze zaken zijn meetbaar voor een bepaalde persoon. Algemene waarde van deze zaken valt echter nooit af te meten. Iets wat nut heeft voor jou is waardeloos voor mij, iets wat bruikbaar is voor jou is compleet onhandelbaar voor een ander.

Als je ooit al eens een woordenboek hebt vastgenomen weet je dat een komma niet noodzakelijk een "en" relatie aanduidt. De ene verklaring kan dus losstaan van de andere.

Ik beweer dat op het moment dat een mening te bewijzen valt, het geen mening meer is, maar een doodgewoon feit.

Wederom een aanname die niet zondermeer waar is.

Waarom schreef je dan "Elk product op deze aardkloot heeft een concept dat gemaakt is a.h.v. een doelgroep. "

Nee, jij ziet het woord product te nauw.

En zelfs dat is te algemeen om absoluut waar te zijn.

Dan komen we bij de discussie over doelgroepen. Wanneer iets voor mij geen nut heeft en voor jou wel, zit jij waarschijnlijk in de doelgroep. Ze zijn uitgegaan ván hun doelgroep en hebben daardoor en nuttig (=goed) product vóór hun doelgroep weten te creëren.

Ok, daar wil ik je wel gelijk in geven. Het maakte echter wel deel uit van de feiten waarop ik mijn mening baseerde(in neem toch aan dat het woordenboek als autoriteit gebruikt mag worden)

Een feit is een feit en een mening is een mening. Feiten dienen als basis, ieder kan er zijn/haar eigen interpretatie aan geven.

Neem bijvoorbeeld een auto, de BMW 320i. Motorinhoud 2.0L, CO2-uitstoot 100g/m3, max snelheid 213km/u, 0-100 in 6,7 sec.

Op basis van die feiten kan persoon A (Milieubewust, inkomen van €23.500) een heel andere mening over die auto hebben dan persoon B (account-manager, inkomen €50.000+). Zonder die feiten is het volgens mij onmogelijk een mening over die auto de bepalen.

Maar met de waardering van films kun je er weinig mee.....

En dus jij beweert dat men geen product kan maken dat naderhand z'n eigen doelgroep weet te vinden? Aangezien een "goed" (= nuttig voor een doelgroep) product enkel kan gemaakt worden met de doelgroep in het achterhoofd.

Ik mis alleen nog steeds een argument om deze stelling te onderbouwen.

Wat een gekke instelling. Zet mij een rode auto naast een gele en ik kan je al een mening geven. Laat mij met beiden een testritje geven en ik geef je alsnog een mening. Daar hoef ik helemaal geen enkel feitje voor te kennen.

Dat zou dan voor een verwaarloosbaar deel van de markt zijn en meer berusten op geluk dan wijsheid. Geen regel maar uitzondering. Iets waarop ik mijn visie als producent niet zou willen baseren. Je gaat altijd uit van vraag en vertaald dat naar je aanbod. Anders is de kans groot dat er of geen vraag naar is, of het aanbod is al gigantisch (13 in dozijn film)

Laten we het er dan op houden dat velen hun mening niet baseren op beschikbare gegevens.

'Iets als films is voor mij pure smaak en beleving'. Dat is een persoonlijk iets en ik zie niet in wat anderen er aan hebben om dat te weten dat Onderhond Avalon een prachtige film vindt. Leuk om te weten, alleen ik koop er niks voor.

Maar geef dan eens wat voorbeelden van op feiten gebaseerde meningen rondom films, waar wij met z'n allen wat van kunnen kopen.

Verder koop jij er misschien niks voor, anderen wel . Net zoals ik soms ook afga op de meningen van andere personen hier op MM om tips op te doen. Een doelpubliek voor zulke meningen is er in ieder geval, dus kunnen we alvast stellen dat het gaat om goede meningen.

Als producent ik waarschijnlijk ook niet, als kunstenaar is het een geheel ander verhaal.

Zeer zeker wel. Als jij bijvoorbeeld zegt: Kubrick kiest voor een kadrering met veel totaalshots en creëert daardoor de voor hem zo kenmerkende emotionele afstandelijkheid. Hij laat de kijker vooral observeren.

Dat is voor mij iets waarover niet valt te twisten, omdat het berust op een feitelijke weergave van het geziene. Aan de hand daarvan bepaald jij je subjectieve mening, omdat Kubricks keuze je bevalt of niet.

Hier heb je jezelf toch wel de das omgedaan.