Wat is kunst -->smaak en kwaliteit

De meeste dromen zijn bedrog

want als ik wakker word is Marco er nog

Eens dat de term Kunst waardeloos is. Net zoiets als Cult enzo. De definitie (als er dn toch een moet zijn) die in Gotti's posting staat lijkt me wel wat. En sakkerloot, als er IETS kan zijn om ons soort mensen van het gepeupel te onderscheiden en het moet een naam hebben, allez, dan maar kunst.

En ALS dat verschijnsel al bestaat dan is het net als met poezie en proza. C. Budding' schreef eens dat je alleen maar kunt uitleggen wat het verschil is tussen proza en poezie aan iemand die weet wat het verschil is tussen proza en poezie. Aan iemand die dat niet weet is het niet uit te leggen.

Laten we het geen KUNST meer noemen, maar een onderscheid maken tussen iets dat DEUGT en iets dat NIET DEUGT.

Of beter: iets dat INTERESSANT is of NIET INTERESSANT is.

Terug naar de film en het K-verschijnsel.

De meeste films zijn helaas (zoals hierboven al is omschreven) produkten van commerciele optelsommen met gedurende de hele productie als enig oogmerk er zoveel mogelijk geld aan te verdienen. Per (mijn) definitie DEUGT dat niet en is het niet interessant anders dan anderhalf uur lol met het eindproduct, maar het kan toch best goed zijn dat er toch reuze vermakelijke dingen uit voort komen, dingen die het aanzien meer dan waard zijn.

Wat men KUNST pleegt te noemen (en ik hier liever omschrijf als iets dat DEUGT, danwel INTERESSANT is) is een produkt (film, boek, muziekstuk, whatever) dat wordt gemaakt met als oogmerk datgene te laten zien wat de MAKER wil laten zien. Helaas worden daar in de praktijk veel minder centen aan verdiend, en ook hier worden veel niet-om-aan-te-ziene dingen vervaardigd.

Maar naar mijn mening zijn die per definitie op een beder vlak dan alleen het eindresultaat op zijn minst INTERESSANT te noemen, omdat de maker iets te VERTELLEN heeft.

En of je het daar dan mee eens kunt zijn is vanminder belang - dat kan discussies uitlokken, wat op zich weer interessant is.

Goed, enkele definities van Kunst (van internet geplukt, zie ook deze cartoon), om over na te denken:

* kunst (de ~ (v.), ~en)

1 het creatief en origineel tot uiting of voorstelling brengen van gedachten of gevoelens op vaak ontroerende of schokkende wijze

2 elk van de disciplines die door kunstenaars beoefend worden

3 een of meer kunstwerken

4 door oefening en studie verkregen kundigheid, vaardigheid

5 wat door mensen en niet door de natuur is gemaakt => namaak

* Kunst is een uiting van menselijke creativiteit die primair bestaansrecht heeft door de waardering van anderen.

* Als jij het kunst vindt dan is het kunst.

* Iets is kunst al de maker de intentie gehad heeft kunst te maken.

* Het is niet mogelijk een determinerende definitie te geven, omdat kunst een sociologisch, sychologisch én historisch gebonden begrip is. En dus continu in beweging. Kunst is in die zin een verzamelbegrip voor het totaal aan kunstuitingen, zoals dat gegroeid is vanuit historische en culturele tradities. Nieuwe toevoegingen worden bepaald door 'de kunstwereld', een netwerk van kunstprofessionals.

* Kunst hangt nauw samen met esthetiek. Voor velen (niet iedereen!) is kunst immers exclusief gebonden aan esthetica. Er is daarbij sprake van bijvoorbeeld kenmerken als 'vakmanschap' (kundig gebruik materialen en technieken), 'expressiviteit' (uitdrukkingskracht, 'persoonlijkheid'), het vermogen om een toeschouwer mentaal uit de alledaagse werkelijkheid te tillen ('meta-bewustzijn') en een nieuwe kijk te bieden (creativiteit, oorspronkelijkheid, originaliteit).

Volgens mij is originaliteit in kunst toch wel erg belangrijk, iig in de klassieke muziek en schilderkunst. Als er nu nog iemand een muziekstuk in de stijl van Mozart schrijft, wordt dat niet als kunst gezien. Ik heb toch het gevoel dat die vernieuwingsdrang in literatuur en film minder is. Zijn er dan gewoon veel films en boeken die geen kunst zijn? Wat jullie?

Ik moet zelf ook wel een Pirsig denken (Zen en de kunst van het motoronderhoud). Kwaliteit, daar gaat het allemaal om.

Ik voel me toch het prettigst bij die laatste definitie die ik hierboven citeerde, vanuit de esthetiek.

Alleen blijft het subjectief of iets bijv. het vermogen heeft iemand mentaal uit de alledaagse werkelijkheid te tillen. Er zijn vast mensen te vinden voor wie Marco B. of Frans B. (he, wat is dat toch met die B) dat doen.

Maar goed, dit is gelukkig te ondervangen door te zeggen dat kunst aan al de genoemde kenmerken moet voldoen. En creatief of origineel kan je ze toch niet noemen. Toch?

Of om een kunstenaar (in dit geval Oscar Wilde) te citeren met wat overpeinzingen over het onderwerp:

All art is at once surface and symbol

Those who go beneath the surface do so at their peril

It is the spectator, and not life, that art really mirrors

Diversity of opinion about a work of art shows that the work is new, complex and vital

We can forgive a man for making a usefull thing as long as he does not admire it. The only excuse for making a useless thing is that one admires it intensely

All art is quite useless.

Helemaal eens. En kwaliteit, dat is iets anders dan smaak.

Om Oscar er nog een keer bij te halen±

There is no such thing as a moral or an immoral book. Books are either well written, or badly written. That is all.

En dat geldt ook voor muziek en - waar het hier toch over gaat- Films.

En we kunnen het er toch wel over eens zijn dat Marco en Frans onder de Badly Excersized produkten valt.

De eerder door mij genoemde Buddingh' kwoot over proza en poezie moet (om jouw definities iets te vervolmaken) er eigenlijk bij worden gehaald.

Het gevaar is dan alleen toch weer dat je dat groepje zelfbenoemde Kunst-kenners (vgl: filmrecensisten) hebt dat het zich allemaal weer gaat toe-eigenen.

Ik blijf het toch met Menni eens dat het een vervelend begrip blijft, en een woord dat maar beter moet worden afgeschaft. Het heeft een beetje onder inflatie te lijden gehad.

Absoluut! Maar het zou een nederlaag voor ons elite zijn als niet éérst Marco Borsato afgeschaft zou worden!

Hij shockeert en verwart. Zijn visie is vooral het registreren van de inktzwarte wrede wereld in de periferie van de samenleving. Moraal van de film is dat er geen moraal is. Wat dat betreft lijkt het qua fatalistische verstoring op Eyes Wide Shut en Assault on Precinct 13.

OK, jullie mogen dus hier verder gaan met kunst is bedrog discussie.

Ik ken alleen maar zijn irreverible film. die blinkt inderdaad uit omdat hij de kijker geen uitvlucht verschaft. Ik bedoel het gaat van kwaad tot erger. Persoonlijk ervaar ik zoiets als een statement. Je hebt wel meer van dat soort produkties, mischien zijn dat soort films eerder filosofisch dan filmkunst. Ach kunst? dat is zoiets als artistiek verantwoord. Of wanneer een film iets toe te voegen heeft aan het film universum. Meestal laat ik anderen me vertellen wat wel en wat niet kunst is en dan sluit ik me daar bij aan. Vervolgens formuleer ik toch weer een andere mening. Kunst is ook niet het juiste woord voor de films op deze site. Dan denk ik eerder aan filmpjes van Dali of die filmpjes op de muur van je lokale disco. Artistieke kwaliteiten is denk ik een betere benaming dan kunst. Zo van: Eyes wide shut is artistiek verantwoord of zo.

Ik vroeg me af of iemand de betekennis weet van de tattoage die het personage Corky uit Bound, op haar hand heeft ?

Waarom post je dat niet bij Bound?

Is dat dan niet off-topic ?

Is shockeren en verwarren genoeg om het kunst (of een goede film) te laten zijn?

FisherKing, waarom vind jij Irreversible geen kunst? Zit dat in het shockeren? Ik zou in eerste instantie zeggen, als iets (film, boek, muziek) in staat is te shockeren, is dat een kwaliteit en dus positief.

Maar zelf merk ik dat ik er vaak niet van houd geshockeerd te worden. Het is alsof je emoties platgewalst worden. Je raakt verdoofd, als je oren in een (te) harde disco en wanneer je het te vaak doet hoor/voel je nooit meer wat. Ik kan er wel kwaad om worden: is het nodig mensen te shockeren voor ze wat voelen? Geef mij maar wat meer subtiliteit.

En die subtiliteit is precies waarom Irréversible op z'n minst uitgekeken moet worden. Met de juiste blik blijkt het shockeren (waar op zich inderdaad al niets mis mee is) dan vooral contrast te zijn, iets waar de allergrootste films veel gebruik van maken. Van lach naar traan en andersom. Wat niet wegneemt dat iedereen elke film best kut mag vinden. Kwaadheid is echter ook een emotie, net zo waardevol als ontroering en alle andere effecten die films kunnen bereiken.

Kwaliteit ... wat een eng woord. Volgens mij niet meer dan een aanduiding van vakmanschap, en dus verder weinig te doen met kunst.

Sjit: subtiel was het woord dat ik zocht. wat mij betreft zijn artistiek verantwoorde films subtiel. Neem bijvoorbeeld het camerawerk in deze film irreversible. en ook de decors. lekker smakeloos en het ligt er zo lekker dik bovenop, net als een frietje met teveel mayo. De tunnel scene: die mag je letterlijk nemen. de film gaat tijdens deze scene van A naar B. vandaar de tunnel. en de sm disco, geschoten met handy-cam voor het letterlijke schok-effect etc.. etc.... mwah. na een half uur heb je het allemaal wel door. Het statementje is gemaakt. Corrigeer me maar hoor, het is namelijk al weer een paar jaar terug dat ik deze film zag. Wat mij betreft is deze niet artistiek verantwoord.

Maar dat vind je van Cannibal Holocaust ook al

Vind dit wel een goede beschrijving.

Hier is het off-topic, inderdaad. Daar niet.

Die ken ik dus nog steeds niet. ik zou je bijna een illegale kopie daarvan willen vragen.

Dan maken Marco Borsato en Frans Bauer kunst met een hoofdletter K.

Nee, boordappel, er wordt in de definitie in de eerste plaats gesproken van menselijke CREATIVITEIT.

Het werk van Marco en Frans wordt grotendeels (in het geval van de tweede zelfs helemaal) door ANDEREN in elkaar gezet, ze hoeven alleen nog mar hun kwek open te trekken.

Niet creatief, derhalve.

En als het wel onder creativiteit valt: wel, dan deugt de definitie niet

Als je me je adres bericht wil ik je die best toesturen - no problems.

Voor mij niet. Wat niet wegneemt dat ik Irreversible kunst wil noemen, maar dan vooral vanwege het duistere gevoel dat de film nalaat.

Het werk van Marco en Frans wordt grotendeels (in het geval van de tweede zelfs helemaal) door ANDEREN in elkaar gezet, ze hoeven alleen nog mar hun kwek open te trekken.

Niet creatief, derhalve.

En als het wel onder creativiteit valt: wel, dan deugt de definitie niet [/quote]

maar wat die marco en bouwer wel doen is met hun stem die door anderen gemaakte tekst laten leven.

iedereen kan die tekst zingen,maar wie zo dat de woorden zo bij de stem en de persoon passen,en dat er zoveel mensen door geraakt worden.

als marco een gevoelige tekst zingt,dan huilen wellicht sommige mensen,ze herkennen zich er zo in,ze kunnen het neit beter zeggen dan marco of bouwer.

zou een ander dezelfde tekst zingen,dan zouden deizelfde lui misschien gaan lachen,of zich doodvervelen.

marco en bouwer weten mensen te raken met hun stem,met hun voorkomen,met hoe ze de tekst brengen,en dat is kunst.

Zangers die hun teksten niet zelf schrijven zijn alles behalve artiest. Eerder idolen.

Als artiest en producer kan ik zeggen dat alles wat een muziekartiest hoort te hebben is schrijf talent en het nodige talent om het uit te voeren.

Je kan niet simpelweg zeggen dat je stem mensen raakt, in mijn ogen onzin zelfs. Het is juist dat jij deelt met je fans wat jij hebt meegemaakt daar kunnen je fans steun door krijgen. In je muziek vinden ze soms de energie om toch door te leven zonder dat ze het willen. Je kan mensen bereiken en om nou een beetje verhalen te gaan ophangen die je zelf niet eens heb geschreven, laat staan meegemaakt maken je 1 grote 'Kon Artist'

Fan zijn gaat veel dieper dan muziek luisteren van je idolen. Ze kunnen zelfs de meest belangrijke personen zijn om je staande te houden en om zelfs je dromen te bereiken. Ik spreek uit ervaring

Het werk van Frans en Marco is misschien niet door henzelf geschreven maar toch echt wel door mensen, derhalve is het creatief. De definitie gaat dus wel over hun muziek.

Niet helemaal mee eens. Zie bericht joyce.b.

Dat hoeft natuurlijk niet. Ik ben fan van Outkast maar ik heb niemand nodig om me staande te houden.

Hoeft niet, per persoon verschillend maar die mogelijkheid is er wel.

Wel een erg aparte discussie. Waarom hoort het shockeren van gevoelens van mensen ineens tot kunst ?

Ik praat overigens over de meest irritante film die ik ooit zag en dat is Seul Contre Tous. En dus van Noé. Enkel gericht op geweld, wat anderen ook ervan mogen vinden. Ik werd gewoon kwaad omdat hij denkt dat alles in film mogelijk is. En dat vind ik dus niet. Ik verdenk de achterlijke eikel ook ervan dat ie dingen doet, enkel om te chockeren. Das geen kunst. Wat iedereen hier verder ook van probeert te breien.

Waarom is chockeren ineens kunst ?

Ik vind het een onzekere uiting om een bekend filmmaker te worden ?

En ik hoef dat onzekere chockeren toch niet te zien ? Fuck off Onzekere Franse Filmmakers..... Ga toch op de goede weg verder.....

Zoek de glimlach, zoek een leven !!!

Zijn we daar echt aan het tegenwerken dan ?