Wat is kunst -->smaak en kwaliteit

Oh, maar dat kwam niet eens in mijn vergelijking voor .

Kunst is immers iets menselijks, dus het is een beetje raar om dat dan te projecteren op natuurverschijnselen.

Maar als je van diezelfde zonsopgang een prachtig schilderij maakt, is dat wel weer kunst. Overigens is een zonsondergang mooier .

Onze grote vriend Van Dale zegt:

kunst (de ~ (v.), ~en)

1 het creatief en origineel tot uiting of voorstelling brengen van gedachten of gevoelens op vaak ontroerende of schokkende wijze

2 elk van de disciplines die door kunstenaars beoefend worden

3 een of meer kunstwerken

4 door oefening en studie verkregen kundigheid, vaardigheid

5 wat door mensen en niet door de natuur is gemaakt => namaak

Punt

Zulke 'moeilijke' begrippen zijn imho niet 'eventjes' uit een woordenboek te halen...

Ik geloof dat in dit geval Van Dale niet zo'n grote vriend is. Het woord kunst omvat meer dan enkele lijntjes geschrift. Bij kunst gaat het veel meer om een gevoel vrees ik...

Hmm, meer om interpretatie dan.

Gelijk heb je, interpretatie op de eerste plaats, dan gevoel...

Helemaal mee eens, een film (boek, schilderij, muziekstuk, etc) is bij mij van hoge kwaliteit als hij mij in m'n binnenste raakt.

Een regisseur die mijn ziel raakt met een zogenaamde onzin film, doet me zoveel meer dan een technisch perfecte film. En dat noem ik dan kwaliteit. De kwaliteit van de regisseur om dat gevoel in mij los te maken.

Ik vind het onzin dat een technisch perfect uitgewerkte film automatisch wil zeggen dat hij dan maar door iedereen ook hoog gewaardeerd moet worden. Misschien is dat wel iets wat je helemaal niet zoekt in een film of geen belang aan hecht. Een perfect gemaakte film leidt bij mij niet automatisch tot hoge kwaliteit, wel wat het met je doet.

Dus ik denk dat smaak en kwaliteit voor iedereen subjectief is. Vandaar ook al die verschillende recensies/ opmerkingen. Want niet iedereen ziet kwaliteit op dezelfde manier.

Zeker en vast, wat voor de ene kwaliteit is voor de andere geen barst waard...

Wel, dus we hebben kundige kwaliteit aan de ene kant en kunstige kwaliteit aan de andere, waarvan laatstgenoemde het meest subjectief is.

Maar dat heeft dan weer niets met kunst te maken en dan heeft Van Dale weer gelijk (kort samengevat):

´Kunst is, alles wat in de eerste plaats als kunst werd gemaakt door de createur. ´

Emotionele interpretatie of niet, het begrip kunst is en blijft een objectief iets.

Kunst -> Kunstje -> Truc -> List.

Als kunstenaar moet je iemand kunnen overtuigen dat iets kunst is.

Daarom wordt er door zwakzinnige en kinderen geen schilderijen verkocht. Zij hebben nog niet het vermogen om iets tot kunst te verhevene.

Brrr, die laatste opmerking is wel heel erg twijfelachtig..

Ahum gimli f..... ???

Hiermee tackel je gelijk de discussie.

Kunst is creeeren uit het diepste van de ziel. Een echte kunstenaar verlangt geen materiele beloning. Zijn beloning is geestelijk.

Iets commercieel maken en /of uitbuiten is ook een kunst

Dat is kunst in de betekenis van trucje kos!

En zo waren we plotseling bij Hans Kazan aanbeland. De essentie van kunst. Je weet nooit waar je uitkomt.

Ai, strafpunt gehad wegens tackelen.

Nieuw stukje (ook serieus bedoeld trouwens):
kunst

Er was trouwens ooit een Hongaarse psycholoog, (naam weet ik niet uit mijn hoofd, begon met de P volgens mij) die zei dat kunst scheppen en kunst genieten in wezen eenzelfde proces zijn.
(diepere achtergronden kan ik pas opzoeken als ik die naam weet, kan thuis opgezocht worden...).

De "roes" waarin een kunstwerk wordt gemaakt, in hoeverre scheelt die nu eigenlijk van de "roes" waarin iemand van dat kunstwerk geniet...?

Lijkt me ook wel leuk om te onderzoeken...iemand eens met die "stelling"?
(of wordt dit een 2e strafpunt wegens verkeerde richting insturen van de discussie?)

Hier ben ik het helemaal mee eens. Andrei Tarkovsky 's woorden doen me trouwens ook erg aan deze uitspraak denken (hieronder in een interview mbt zijn negatieve kijk op het Westerse publiek):

Does culture exist in the West? It does. Thus I can and I have the right to use it. And what does it mean: I can? Well, just — physically, pragmatically — I can. It won't even occur to him to pause and think: yes you can but are you able to digest it? Let's take Goethe for example — you read Faust — but have you been able to read it? You can, obviously you can, please go buy yourself Faust. Only you'll never buy Goethe's Faust. You'll go to the pictures where you'd rather watch a Spielberg film; and if you go to a bookshop, you'll buy a comic or some bestseller or other which one ought to buy. That's all. You won't buy Thomas Mann, you won't buy Hesse, Faulkner, Dostoievsky. See, this is it: you can buy everything. Yet in order to absorb culture one has to make an effort equal to artist's own when he was creating his work. And this won't even occur to such consumer. He thinks: I can go and buy; all I have to do is pay. This is where the lack of spirituality leads. It won't occur to him that art is aristocratic — in the spiritual sense of the word, I repeat, God forbid I should use it in any other sense.

De kijker moet dus eigenlijk hetzelfde geestelijke proces ondergaan als de createur om optimaal van de kunst te kunnen genieten. Ik heb dat bijvoorbeeld bij Ingmar Bergman's Det Sjunde Inseglet: Ik heb blijkbaar dezelfde geestelijke crisis ondergaan als de regisseur Bergman en zijn gecreeerde personage Antonius Block. Ik ervaar die film dan ook ten volste en zie daar een meesterlijk kunstwerk in. Anderen hebben nooit twijfels gehad over God of de zin van het leven en en zullen de film niet snel als kunst betitelen. Maar IS het dan ook geen kunst? Bergman heeft in zijn ziel gegraven om juist DEZE geestelijke strijd, deze gevoelens in zijn creatie te verwerken.

Hier ben ik het dus helemaal mee eens!!

Ik ben het trouwens ook met die stelling (vergeten te vermelden)...

Het proces waarin een kunstwerk gemaakt wordt, kun je eigenlijk in (minstens) twee delen opsplitsen, mijns insziens:

Dostojewski is, laten we daar voor het gemak van uitgaan, een "iets" betere schrijver dan ik dat ben.

Zijn "ambacht" is het schrijven- daar is hij gewoon erg goed in.

Maar is dat waar het om gaat in de Kunst? Achter die "ambacht" schuilen immers ideeen, gevoelens, ervaringen, die "ambachtelijk" tot een boekwerk worden gesmeden.

De kunsten draaien, denk ik, niet zozeer om dat ambachtelijke proces, maar om (dat spelen met) die achterliggende ideeen, spirituele ervaringen, et cetera. Om dialogen te kunnen voeren tussen kunstwerk en lezer, of zelfs om de lezer of kunstgenieter te laten "interacteren" in dat kunstwerk.

Dostojewski is dus wel degelijk een beter schrijver dan ik ben, en dan Ramon of gotti dat is...maar zijn gevoelens, ervaringen, neigingen om tot een hogere transcendentale ervaring te komen- zijn die zo veel anders dan die van gotti of Ramon?

Dat is wat Tarkovsky bedoeld, denk ik- dat proces van aandacht leggen in, moeite doen voor en "het betere/ hogere uit je zelf halen" zeg maar.

Ramon

Bergman graaft in zijn ziel om de (geinteresseerde) kijker hetzelfde te laten ervaren....bij degenen van wie lijf en ziel begint te springen van een lyrische schoonheidservaring, is het juist die herkenning in achterliggende emoties, ideeen etc. waardoor kunst kunst wordt.

Of is dit nu helemaal niets wat ik (en Ramon) nu zeg?

Iemand een andere mening toegedaan?

Herkenning is inderdaad een zeer belangrijk aspect in de kunst. Hoewel de twee niet inherent zijn aan elkaar, natuurlijk.

Een kunstenaar is een vrije vogel, die, als het een goede kunstenaar is, lak heeft aan regels en dogma en zijn eigen visies, gedachtes en ideeën verpakt in een werk. Hij hoeft niet eens kundig te zijn in de ambacht waarin hij verkiest die ideeën te tonen, als hij maar goed is in dat tonen an sich. Als je als kijker in staat bent om uit het werk in kwestie hetzelfde te halen als wat de kunstenaar er heeft ingestopt, dan speelt herkenning dus een zeer grote rol in de interactie tussen kunstenaar en publiek.

Maar ik denk dat je kunst niet alleen aan herkenning kan verbinden, maar vooral aan de individuele interpretatie van het publiek. Om tot herkenning te komen, moet je als kijker toch beschikken over een bepaalde hoeveelheid voorkennis wat betreft de kunstenaar. Wat voor persoon is het, hoe staat hij/zij in het leven, etc. Dat is niet altijd het geval. En dan komt de interpretatie om de hoek kijken. Bijvoorbeeld, als je tien mensen "blanco" naar een schilderij van Dali laat kijken, zul je evenzoveel verklaringen krijgen voor hetgeen ze denken te zien.

Zo worden in feite individuele ideeën en gedachtes op het kunstwerk geprojecteerd, die misschien helemaal niet overeenkomen met hetgeen de kunstenaar bedoeld heeft. De herkenning blijft in deze dus weg, maar toch kan je wel zeker zeggen dat het kunst is. De kijker wordt geprikkeld, aangetast in zijn persoonlijke visie, of simpelweg aan het denken gezet.

Met interpretatie creërt het publiek dus een eigen individuele waarheid, dat is naar mijn mening ook een erg belangrijk criterium als je het over kunst hebt.

Inderdaad, het kan ook zijn dat de kunstenaar juíst de intentie heeft om het publiek in het ongewisse te laten. Je krijgt dan echter wel het gevaar dat de maker een houding aanneemt van: "als het maar zo vaag mogelijk is, is het kunst" en dat gaat ten koste van de ideeën die toch wel in het werk aanwezig dienen te zijn, wil het [van mij ] de titel kunstwerk krijgen.

Ik ben tevens van mening dat emotie geen doorslaggevende rol hoeft te spelen bij kunst, mensen laten zich er ook te vaak onterecht door leiden. Emotie staat een kritische kijk in de weg en maakt veelal blind voor de achterliggende aspecten in het kunstwerk.

Tuurlijk.

Maar emotie bedoel ik hier in de betekenis van "getroffen/geraakt worden door", zonder verder verblind te zijn.

Kunst is denk ik gewoon iets dat door mensenhanden gemaakt is en als sier moet dienen. Vaak is het ook de bedoeling dat er met de kunst iets duidleijk wordt gemaakt.

Ondanks deze simpele uitleg: ik ben wel een groot voorstander van kunst. Dat wilde ik er nog maar effe bijzeggen, voor ik een barbaar genoemd word. (Oh, Shit, ik breng mensen als Freud en Speedy 23 op ideëen... )

Kunst is kunst.

Als mens A een object kunst vindt, en mens B niet.... nou, dan 100.000 boeken volschrijven, maar eens worden ze het nooit.

Kunst hoor in het gebied van dat wat niet gezegd kan worden.

En om even terug te komen op de originele vraag, ik vind die scheiding tussen smaak en kwaliteit onterecht.

De enige manier om over kwaliteit te spreken, is je te baseren op zogenaamd objectieve aspecten. Maar hoe zijn camerawerk, acteerprestaties of verhaal objectief ? Waarmee vergelijk je het ? Inderdaad, de smaak van critici, leraars filmskunst en mensen uit het vak. Zelfs technische perfectie zit verankerd in smaak.

Tarkovsky's quote over kunst heb ik hier al eerder gelezen. Ben het op zich wel eens met de quote, nooit met z'n interpretaties van z'n eigen quotes. Het vereist absoluut een boel van de kijker, maar dat sluit niet uit dat comics, Hollywood films, en noem maar op, geen kunst zijn.

ik weet niet,gebeurd gewoon.