Wat is kunst -->smaak en kwaliteit

Ok dan.

ik zie wel iets veel ergers,ik schrijf gebeurd met een d!

hoe heb ik dat nou kunnen doen!

En geen spatie na de komma, maar je hebt geen onnodige enter gebruik bij je laatste bericht..

bij De Site > Algemeen > Beoordelingen geven:

Waarom?

Mag men muziek van Mozart niet gewoon vervelend en protserig vinden? Of lelijk? Omdat jij beweert dat die muziek geniaal is?? Op grond waarvan baseer je dat eigenlijk? Omdat 'men' dat vindt?

Men mag het potsierlijk VINDEN, men mag er niet van houden, men mag er hoogst zenuwachtig van worden. Ik hoor bij al die groepen.

Maar vanuit muziektechnisch en compositorisch oorpunt is het waanzinnig knap geconstrueerd.

Je kunt ook penicilline een vrselijk goedje vinden, maar de ontdekking ervan is toch ook erg knap?

En mensen mogen van Lee Towers houden wat ze willen, maar om een hele reeks redenen (geen emotie, lelijke stem, veel noten op de verkeerde plaats, weinig zuiver en vaak vals, slechte uitspraak, geen swing en winig muzikaal gevoel voor het reportoire dat hij heeft gepikt) IS het gewoon een hele slechte zanger.

Smaak en kwaliteit blijven twee geheel verschillende dingen. Het gevaar is dat mensen het onderscheid niet meer kunnen maken - daardoor overheerst wansmaak zo overal.

Nee, het is het gros van de bevolking wiens smaak telt, blijkbaar. En dat is zorgelijk. Zit me ook steeds meer zorgen te maken over het feit: Meer Democratie.

Wanneer het volk teveel macht krijgt belanden we in revoluties en wansmaak. En in slechte films die Hollywood denkt voor het volk te moeten maken. En in klote TV die de productiemaatschappijen denken te moeten maken. Zorgelijk.

Bijzonder zorgelijk.

Maar we zijn het erover eens dat veel van die dingen dus gewoon slecht ZIJN, en niet "goed" worden doordat veel mensen het "goed" vinden.

(Ik geef overigens toe dat ik af en toe ook weleens met veel plezier iets kijk waarvan ik best weet dat het heel erg slecht is - zolang ik het onderscheid nog maar weet maak ik me nog geen zorgen )

Precies.

Maar het is een kleine groep die de mening goed aangeeft. In principe degene die of heel veel films gezien hebben en daardoor autoriteit hebben, en vrienden met dezelfde mening. Of recensenten die men herkent en respecteert. (veel minder).

Vergelijk het met MovieMeter. Ik kijk heel veel films met de waardering van de mensen die ik ken en waardeer (en natuurlijk zijn er uitzonderingen). Voordeel hier is dat je kunt zien Wie , Wat geeft.

Ik dwarrel wellicht door de discussie om een paar hoofdnoten te zien, maar het is algemeen bekend dat er rangen en standen bestaan.

Ze zijn nu minder zichtbaar, veel meer gelaagd dan vroeger.

De geschiedenis leert ook dat je beter af bent met een persoonlijkheid met visie en inzicht, dan met marionetten die dwepen met de volkswil.

Die Persoonlijkheden waren ook verantwoordelijk voor grote oorlogen en dito slachtoffers, maar het land zelf was wel in rust en er werd naar een toekomstvisie toegewerkt.

Macht/politiek en Kunst, ze gaan niet samen.

Macht lijdt vaak tot corruptie, en de Kunst dient die spiegel voor te houden. Bach maakte zijn mooiste werken onder een vrij streng vorst. Wellicht om hem zo rustig te maken, dat hij geen tijd meer had voor oorlogen, wie zal het zeggen.

Film dient Kunst te zijn en spiegel voor te houden voor de wansystemen in de samenleving. Goedkoop vermaak is wel film, maar geen kunst, of haal ik nu weer 2 discussies door elkaar

In ieder geval maakt dat het beoordelen veel lastiger.

Daar ben ik het niet mee eens Fisherking. Althans wat betreft de wansystemen in de samenleving. Want iedereen beleeft de samenleving op zijn manier en dus is ook het begrip wansysteem subjectief. Een film moet een blik werpen op de samenleving maar geen moralistisch standpunt innnemen. De interpretatie is voor de kijker.

Een film als Irreversible laat zien hoe hard en kil de samenleving kan zijn, maar neemt geen standpunt in.

En eigenlijk geldt dat ook voor 'Kunst', want alhoewel ik begrijp wat je bedoelt, is ook het begrip "Kunst" zeer subjectief...ene Von Trier wordt door heel veel mensen als kunstenaar beschouwd.

Kunst is inderdaad een wazig begrip en wordt door iedereen anders uitgelegd. Daarentegen kun je wel zeggen dat film in het algemeen een kunstvorm is. Dat kun je je soms afvragen over de zoveelste college movie uit de V.S. Aan de andere kant zijn er genoeg films die aan het criterium "kunstvorm" voldoen.

Ik ben het met FisherKing eens dat in deze kunstvorm ruimte moet zijn om de samenleving een spiegel voor te houden. FisherKing zegt daarin niets dat de interpretatie niet aan de kijker wordt overgelaten. Film dient er toe om de ogen te openen. Wat de kijker ermee doet dat is een andere zaak. Ik vind het belangrijk dat films "waarheden" laat zien, waardoor mensen beginnen na te denken over de materie. Zeer belangrijk zelfs.

Ik blijf me af en toe verbazen over het begrip kunst. Zijn films überhaupt wel kunst? Ik spreek dat niet tegen, maar films zijn in de meeste gevallen produkten van commerciele bedrijven die worden verkocht om geld te verdienen. Hollywood in 't bijzonder.

Naast films zijn boeken ook een secundair levensgoed; deze worden ook commercieel geproduceerd en verkocht. Zijn boeken dan ook kunst?

Waarom zou een film geen moreel standpunt mogen innemen?

Iedereen interpreteert: de kijker, maar ook de filmmaker. Daar kan je niet omheen. Mooi citaat uit de NRC van vandaag (al ging dat over literatuur): "Een verzonnen verhaal [...] heeft zelfs het vermogen veranderingen in de maatschappij te veroorzaken. [...] Dat is de kracht van gelogen waarheid."

...ene Von Trier wordt door heel veel mensen als kunstenaar beschouwd.

Het ging er toch juist om dat de mening van veel mensen niet per se een goede mening is? Beetje onhandig argument dus in deze discussie (en in het algemeen, trouwens).

Ik snap dit ook niet helemaal, noem eens een geslaagd voorbeeld van een persoonlijkheid met een toekomstvisie?

Het ging om het woord 'moeten'.

Uiteindelijk is iedereen herboven film aan af bakenen. En kunst al helemaal. Met kunst als waardeoordelend woord kan ik niets. Alles wat als kunst gepresenteerd wordt is wat mij betreft kunst. Daarna komt de discussie of het goede of slechte kunst is.

Aangeven wat ik belangrijk vind in en film vind ik bijna ondoelijk. Alles sluit voor mijn gevoel te veel af. Moeten films waarheden verkondigen? De Interpretatie aan de kijker overlaten? Je aan het denken zetten? Je een spiegel voorhouden? Geen moralistisch standpunt innemen? Het mag van mij allmaal en vaak is het erg boeiend ook. maar het is me te beperkend.

Kunst kan me ook raken als het buiten elke context staat. Omdat het gewoon mooi is ofzo. Omdat het iets onverklaarbaars in me losmaakt. Daarvoor hoeven er geen waarheden verkondigd te worden, maatschappelijk relevant te zijn, het moralistische oordeel aan de kijker overlaten enzovoorts.

Kunst hoort volledig vrij te zijn in wat het wil zijn en voor mij is het nauwelijks echt mogelijk om een algemene lijn aan te geven van wat ik nu belangrijk vind in films of in kunst. Buiten vage begrippen als het moet me raken of ik moet het mooi vinden.

Kunst moet niks, kunst mag

[quote]Kabukiman schreef:

Men mag het potsierlijk VINDEN, men mag er niet van houden, men mag er hoogst zenuwachtig van worden. Ik hoor bij al die groepen.

Maar vanuit muziektechnisch en compositorisch oorpunt is het waanzinnig knap geconstrueerd.

*

dat vinden een heleboel mensen,daarom kan er nog niet even een feit van worden gemaakt.

zaken als muziek,kunst,film blijven onder `mening en beleving` vallen en derhalve subjectief.

Je kunt ook penicilline een vrselijk goedje vinden, maar de ontdekking ervan is toch ook erg knap?

*

de ontdekking werd toevallig gedaan.door iemand die blijkbaar iets meer interesse in zn smerige schaaltjes had dan een ander.

Dat bedoel ik dus ook, maar misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest.

Maar laten we op z'n minst voor Marco Borsato een uitzondering maken dan!

Vreselijke kwal.

wie, ik?

Nee, Marco

Ik kan die man al niet uitstaan sinds ik voor het eerst zijn kattengejank hoorde.

Ja, dat wilde ik even horen, dit feit kan niet vaak genoeg gezegd worden!

Het ging er toch juist om dat de mening van veel mensen niet per se een goede mening is? Beetje onhandig argument dus in deze discussie

[quote]

Juist niet, want het ging mij er om dat zijn (FK) persoonlijke visie eveneens generaliserend is. Ik bedoelde te zeggen dat zijn visie op 'Kunst' erg persoonlijk is. Dus geen onhandig argument, maar juist erg op zijn plaats.

Ben het ook helemaal eens met starbright boy .

En Redlop, dan formuleerde je het wel onhandig, over dat moraliseren, lees die zin nog maar eens die ik van je citeerde. Daar staat toch echt 'moet'.

Het woord 'moet' staat er ja.

Boeken kunnen kunst zijn, maar niet alle boeken zijn kunst. Hetzelfde geldt voor films.

Ik denk dat kunst gewoon puur persoonlijk is. Voor de ene persoon is film X wel kunst, voor de ander niet. Zijn er feiten? Nee, wat betreft de titel 'kunst' niet. De balpen die nu voor mij ligt kan ik als kunst beschouwen, maar een ander niet. Voor mij is kunst een menselijke kreatie wat je op een speciale manier bewondert.

Misschien moeten hier twee threads even van plek verwisselen - blijft grappig toch hoe definitie van 'kunst' altijd weer terugkomt en er nooit ook maar één stapje vooruitgang in duidelijkheid wordt geboekt. Welke boeken/films zijn kunst, welke niet (naja, alles waar Marco Borsato..) en wie bepaalt het? Als wij nou 's met z'n allen het goeie voorbeeld geven en het woord nooit meer in de mond nemen, hooguit cynisch?

Overigens vind ik niet alle boeken per definitie kunst. Zou mooi zijn.