Wat is kunst -->smaak en kwaliteit

Menni schreef:

Iedereen is kunstenaar. De meesten halen echter geen hoog niveau.

En wie bepaalt dat niveau dan?

haha en we zijn weer terug bij start.

Tjee, wat er al niet kan gebeuren als je een dagje op je werk bent geweest.

Op de fiets op weg naar huis heb ik nog wat gepiekerd over of uitvoerend musici kunstenaars zijn of niet. Het gemakkelijkst is om aan te nemen dat het geen kunstenaars zijn, maar vaklui. Toch blijft dat knagen: 'nee, nee, dat klopt niet'.

Ik denk dat er wel degelijk muzikanten zijn die je als kunstenaar kunt beschouwen, ook als ze niet hun eigen muziek schrijven. En volgens mij is het belangrijkste criterium daarbij: voeren zij de muziek uit op een eigen, oorspronkelijke manier? M.a.w., voegen ze wat toe aan de muziek, hebben ze iets dat je pakt en niet meer loslaat, kunnen ze een geheel nieuwe kijk geven op een muziekstuk/liedje/muziekstijl, maken ze van eigenlijk niet per se briljante muziek toch iets geweldigs?

Op deze manier kom ik maar op een redelijk klein aantal uitvoerende muzikanten dat kunstenaar kan worden genoemd. Maar ze bestaan. Daar ben ik van overtuigd. Nat King Cole schreef ook z'n meeste nummers niet zelf. En in de klassieke muziekwereld zou ik toch veel grote dirigenten en solisten ook wel kunstenaars willen noemen. Yehudi Menuhin bijv.

Voor acteurs geldt natuurlijk precies hetzelfde.

Degene die kunst 'consumeert' (individu) bepaald wat het niveau is (voor hem/haar zelf), dat lijkt me dus iets subjectiefs te zijn.

de klant?

Eigenlijk bepaald de maker ook weer het niveau, al verwacht ik dat iemand iets zo goed mogelijk probeert te maken. Dus wat voor de maker van hoog niveau is, hoeft voor de 'consument' niet van datzelfde hoge niveau te zijn. Denk ik.

Maar goed je koopt ook wel eens iets filmisch of muzikaals dat niet zo zeer vanwege de kwaliteit wordt gekocht. Dan denk ik aan gabberhouse of pornootjens of de havenzengers. dingen voor het goedkope en snelle effect.

Ieder voor zich dus. Er is geen 'algemeen geldend' niveau.

Misschien geheel of deels ook gevoed door de kunstenaar.

Als een kunstenaar de kunst bezit een werk dat hij/zijzelf maar matig of slecht vindt, toch zo aan de man te brengen dat een grote groep het toch als kunst beschouwt, als topstuk zelf,dan is dat natuurlijk een kunst op zich.

Het blijft ten allen tijden subjectief en manipulatief.

Nou ja als Steven Spielberg segt; dat is een geweldige regisseur! dan is die man uiteraard een kunstenaar. En ik bijvoorbeeld niet (als ik eens een digitaal filmpje maakt)

te allen tijde

Ja hoor, en als je iemand een kunstje flikt is dat zeker ook kunst?

Ja want hij heeft het verzonnen EN JIJ NIET!

Iedereen en niemand. Feit is dat als iedereen een hoog niveau zou halen, dat niveau niet als hoog bestempeld zou worden.

In sommige gevallen zullen het kenners zijn, in andere gevallen (gedeelten van) de massa, dat maakt verder niet uit. Ze zijn allemaal even gerechtigd bepaalde kunstuitingen als hoog te beschouwen, en ze zullen allemaal ervaren dat hoe hoger het niveau, hoe zeldzamer de kunst.

De meeste geflikte kunstjes zijn niet verzonnen maar aangeleerd.

Om nog even enkele korte reacties te plaatsen en daarna mijn verhaaltje af te sluiten. Mens heeft wat beters te doen dan op elke forumtroll te reageren.

Dat doe ik inderdaad. Strijd ik nergens af en is zelfs het punt. Een beetje een rare opmerking dus, aangezien ik het er zelf mee eens ben

Vooral deze alinea geeft een mooi beeld van de wilde misquotes en verwarde vragen die je steeds aanbrengt.

* Ik noem de mensen die Mozart kunst noemen niet elitair.

* Nergens zeg ik dat elitair negatief hoeft te zijn (maar daarover verder meer).

* Er zijn zeker muziekkenners die Borsato als kunst zullen bestempelen, daar gaat het ook niet om.

Het origineel punt was dat er een elitaire groep muziekliefhebbers is die beweren dat Mozart kunst is en Borsato niet. Je mag dat best ontkennen, ik kijk geamuseerd toe. Je mag daarna ook proberen bewijzen dat er niemand is die ze napraat, en dat iedereen mooi z'n eigen mening volgt. Ik stop verder met antwoorden op dingen die mij in de mond gelegd worden. Als meer dan de helft van de discussie draait om dingen die ik niet gezegd heb, ligt het niet aan mij.

En om dan op gepaste wijze af te sluiten. Wat bepaalde mensen wel al weten is dat ik mezelf in zowat de meest elitaire (en er zich volop bewust van zijnde) animecommunity op het net begeef, als moderator en meest actief lid dan nog wel. Het hele idee dat ik elitair als denigrerend en negatief zou bestempelen slaat dus werkelijk nergens op, laat staan dat ik mij er boven zou plaaten. Dit geeft nog maar eens aan wat voor wanideeën bepaalde users zichzelf inprenten. Wat verder niet betekent dat ik geen kritiek op elitair gedrag zou mogen hebben. Een kritische kijk op jezelf is immers best gezond.

Dus bedankt voor het entertainment kijkert, heb er hard om kunnen lachen. Ik hoop van harte jij niet.

mvg,

Onderhond

Stond hier net niet nog iets over een lolly?

Nee,ik hoef er geen

Een mens is in elke discussie die hij voert per definitie elitair. En het definieren van kunst kan dan wel een subjectieve aangelegenheid zijn, ik geloof wel dat sommige definities beter zijn dan andere.

Maar het simpele feit dar men het niet eens kan worden over wat het nou presies betekent geeft wel aan dat het een zinloos woord is. Elders is al zo een diskussie over de term CULT gevoerd, die eigenlijk ook nergens toe leidde (afgezien van wel gezellige en interessante meningen).

Natuurlijk is men elitair in alles wat men zegt, helemaal mee eens, Ramon. Het zou ook geen doen zijn om voor elke zin iets te zeggen als: ""mijn mening is dit, maar ik weet niet of ik gelijk heb", of "ik vind eigenlijk dat....". Je gaat er toch van uit dat je gelijk hebt. Anders is een diskussie net zo zinloos als het begrip kunst.

(Ik heb volgens mij ook nog geen diskussie meegemaakt in mjin toch redelijk lange leven waarbij iemand aan het eind ook maar een milimeter van zijn oorspronkelijke mening is afgeweken, dus de zin van diskussieren is toch het gezellige tijdverdrijf en een INZICHT in de mening van anderen. Danwel iets leren over de persoonlijkheid van anderen.)

Maar als we de term dan toch voor het gemak blijven hanteren vind ik dat Ingrid presies verwoordt wat ik bedoel met de uitvoerende musici. Ik had het wat zwart/wit neergezet (dat praat makkelijk, in nuances ben ik niet zo sterk). Tuurlijk zijn er ook "kunstenaars" tussen, maar die .....

waarbij ze toch iets oorspronkelijks toevoegen.

De meesten echter zijn inwisselbare werknemers die, als ze voor de 768e keer de vijfde van Beethoven hebben gespeeld gewoon hun jasje aantrekken en naar moeder-de-vrouw gaan zoals een belegginsadviseur dat ook doet als hij zijn laatste klant heeft gesproken.

En inderdaad, Kos: die aandelenzooi heeft met enige werkelijkheid NIETS te maken. Vroeger kon een land honger lijden omdat de oogst mislukt was. Dat kan ik nog snappen. Tegenwoordig kunnen mensen honger lijden omdat de beurzen zijn ingezakt. Dat is iets waar ik met mijn petje niet een bij wil kunnen. Lucht, interessantdoenerij, vage kreten, een hele submarkt gebouwd op een die al niet bestond. Alles bij elkaar net zoiets als de georganiseerde kunsthandel, dus.

Het is ook geen wonder dat ik gek werd, daar......

Ik vrees dat dat een klein (elite) groepje is

Volgens mij kunnen we de term 'elite' zo langzamerhand ook wel overwegen af te schaffen.. Ruimt lekker op zo!

Ik denk dat er meer mensen zijn die een plaat van Beethoven in de kast hebben staan dan dat er naar luisteren. Zoals er ook veel meer mensen zijn die boeken van Mulisch in de kast hebben staan dan er mensen zijn die ze ook lezen.

Overigens kan ik ook niet zo goed tegen Beethoven. Mijn klassieke smaak ligt toch meer in de 2oe eeuw (Stravinsky, Penderecki, Zappa). Wat natuurlijk wel leuk is, want het groepje mensen dat daarnaar luistert is natuurlijk nog VEEEEEL elitairder. Daarbij vergeleken is het Beethoven- en Mozart publiek maar gepeupel

Nee, Menni - tot een elite behoor ik toch wel graag. Dat is toch een stuk duidelijker af te bakenen dan kunst en kult (waarbij het me ineens invalt waarom die twee woorden zo verrassend veel lijken op dat ene zo vaak als scheldwoord gebruikte woordje - zal ook niet toevallig zijn. It's an omen!).

Ik behoor ook ontzettend graag tot elite hoor, maar noem het dan liever een groepje, 'kenners', 'extreme liefhebbers', 'freaks' zo je wilt. De term 'elite' lijkt een stuk vaker tot zinloos gewe.. eh geblaf te moeten leiden en daar heb ik gewoon geen zin meer in. Het enige dat voor mij van belang is, is hoe je ermee omgaat. En helaas is veel zelfverklaarde elite zo arrogant/agressief als de pest. Vooral in de kunstwereld .

Wat de aandelenmarkt betreft: natuurlijk is deze business volstrekte fictie. Nooit beter verwoord dan Gordon Gekko in Wall Street trouwens. Dat valt zelfs in te zien zonder er een moreel oordeel over te vellen.

Nu ga te ver! Een boek van zulk een flutschrijver (met een onacceptabel ego) te noemen. !!

Draait het eigenlijk toch weer uit op vind ik en het zoeken van zieltjes die dat ook vinden. In de huidige tijd is dat aansprekende mensen/films/muziek ontdekken, en voor de geschiedenis zijn we aangewezen op mensen die dat hebben vastgelegd op schrift. Zou dát het zijn wat Kunst is

Aandelen zijn gebaseerd op vertrouwen. Natuurlijk is het dan speculatie, maar er ligt zeker wel een reele waardebepaling aan ten grondslag.

E.T. heeft menselijke trekjes, maar dat maakt 'm nog niet minder buitenaards .

Nou okee, buitenaards is ook weer een erg relatieve term (aaargh, gaan we die nou ook nog behandelen?), als ik sommige mensen zo zie.. Maar daar zal later dan ook vast bij blijken dat ze bezeten zijn door aliens.