Wat is kunst -->smaak en kwaliteit

Oh..

ik heb het gewoon over de personen die zich normaliter vanuit hun wetenschappelijke interesse/ beroep bezig houden met de definitie van kunst en de kunstwetenschap in het algemeen (voor namen zal ik toch echt weer in de boeken moeten duiken, waar ik weinig zin in heb nu: maar je kent ze wel, Bourdieu enzo...), die ik in de loop van mijn studies ben tegengekomen...

Ik heb toch nergens gezegd dat film geen kunstvorm is. Bovendien had ik het over Kunst en Kunstwerken, en over wat mensen Hoge en Lage cultuur/ kunst vinden. Niet elke kunstenaar produceert Kunst, niet elke film is een Kunstwerk, uit niet elke kunstvorm ontspruiten ook Kunstwerken...

Als je mijn eerdere bericht goed hebt gelezen, dan zie je dat ik het niet oneens ben met een flink aantal mensen hier. Op zich is de discussie wel/ niet kunst een redelijk onzinnige, omdat dat volgens velen subjectief is. Vroeger dachten de eerder genoemde (kunst)wetenschappers daar anders over (zij bleven het hebben over objectieve maatstaven), maar nu draait de zaak helemaal om: wat kunst is, is een subjectieve zaak en ligt voor iedereen anders.

Maar zo vaag als ik het hier stel is het niet: het is blijkbaar wel degelijk objectief/ wetenschappelijk te meten wat wij subjectief mooi, goed of interessant vinden.

(Lees hiervoor een eerder bericht van vorige week, bij het Forumonderwerp "Ventjesfilms")

Films kunnen wel degelijk kunstzinnig of Kunst zijn. Dat ligt wel voor iedereen anders. Wat wij mooi of goed(e Kunst) vinden, wordt bepaald door een aantal factoren. Als op alle factoren het kunstwerk voldoet aan de door ons gestelde eisen (die voor iedereen anders zijn en bepaald worden door opleiding, afkomst enz.) is er volgens ons sprake van een Kunstwerk.

Als een film op elke factor voldoet mag je dus zeggen dat voor die persoon de film Kunst is.

Zo kan ik het me heel goed voorstellen als mensen films, die alles hebben, gewoon als goede Kunst beschouwen.

Het is misschien interessant om die factoren even door te nemen die bij het forum "Ventjesfilms" in mijn bericht staan vermeld, en vervolgens die theorie even uit te testen op voor jullie erg goede films...

Misschien een aardige oefening, ook om wat meer inzicht te krijgen in de redenen, waarom wij bepaalde films zo goed/ niet goed vinden...

Volslagen oneens. First Blood zit ook op plotnivo en karakterdiepte toch behoorlijk geramd.

Alleen omdat het een aktiefilm zou zijn, zou het geen Kunst zijn??? Of omdat Stallone er in speelt???

Starship Troopers, in feite een contemporaine Griekse komedie, is ook geen kunst omdat het een sf is? T2? Robocop?

Film is een kunstvorm. Daar hoeft wat mij betreft echt geen discussie over gevoerd te worden. En volgens mij is niemand het daar echt mee oneens.

Of sommige zaken 'Kunst' zijn of niet, heeft daar weinig mee te maken. Maar is best interessant om te bediscussieren, zelfs al is het zinloos en kom je er nooit uit, of misschien wel juist daarom.

Cornelis voert enkel een globale discussie hier. Kunst is Film?

nee, niet altijd

Film is Kunst ?

nee , niet altijd

Film kan een kunst-vorm zijn, Beeldhouwen kan een kunst vorm zijn.

Oke dan moet ik effen concluderen:

We hebben Muziek, Films, Boeken en dat zijn Kunstvormen.

Dus Cornelis heeft gelijk.

We hebben pulp en geen pulp.

Oke ik ben eruit

Ok als film dus soms wel en soms niet kunst is waar trek je de grens dan?

Ik vind het een beetje hetzelfde als met boeken. Daar heb je ook de scheiding literatuur <> lectuur. Waar die scheiding precies ligt, daar kan ook niemand een sluitend antwoord op geven. Feit blijft wel dat literatuur kunst is, maar is lectuur dat ook?

Zou je dan kunnen stellen dat bijvoorbeeld een Hollywood-film, puur gemaakt voor het geld, onder de lectuur van de films valt? En is dat dan kunst? Terwijl een film als 2001: A Space oddyssey voor mijn gevoel dan onder de 'literatuur' valt, en dus kunst is.

Zo ook met muziek, muziek is kunst, maar zijn de Cheecky girls kunst? Dat is voor mij de lectuur van de muziekwereld en voor mij geen kunst. Maar als je aan me vraagt, is muziek kunst? Dan zeg ik ja, terwijl de Cheecky girls toch ook muziek is en dat zou dan dus volgens een definitie ook kunst zijn...

Dus kunst is voor een ieder verschillend. De een vind pearl harbor kunst en de ander denkt dat het geen kunst is.

Kunst is dus subjectief.

Meestal niet dacht ik. Voor mijn gevoel zijn kunstenaars meer bezig met schilderijen en beelden.

Film als groot geheel is een kunstvorm. Of een individuele film al dan niet als Grote Kunst gezien moet worden, wordt min of meer bepaald door consensus, die natuurlijk in de loop der jaren kan veranderen.

Ai, zijn we het daar dus al grondig over oneens. Welke films zou jij dan wel Grote Kunst noemen?

bij Overigen > Algemeen > Wat is Kunst? -->smaak en kwaliteit...:

Zoals ik al melde bij de film Half Past Dead, dat 'mensen' de begrippen smaak en kwaliteit vaak verkeerd gebruiken. Afijn, lees zelf maar:

Wat is Kunst?

Door Matthijs Bockting

Kunst. Dit is volgens mij één van de moeilijkste woorden om één definitie voor te geven, waar ook veel mensen het mee eens zijn. Toch ga ik het proberen, net als de vele miljoenen voorgangers. Kunst heeft denk ik vooral iets met beleving te maken. Je hebt schilderijen die een kunst historicus verschrikkelijk vind, maar die Jan met de pet dan weer geweldig vind. Heeft die kunst historicus dan gelijk en Jan met de pet ongelijk? Persoonlijk denk ik van niet. Jan met pet te heeft alleen een andere beleving bij dat schilderij dan die kunsthistoricus. Die beleving staat dus een beetje gelijk aan smaak. De kunsthistoricus heeft een andere smaak (zelf gevormd of niet) die anders is dan die van Jan met de pet. Maar als ik in discussies (hiermee bedoel ik die leuke discussies als het eten op is) altijd bij smaak aankom, dan belandt ik vaak uit op de tegenstelling smaak/kwaliteit. Wat ik hiermee bedoel. Smaak is heel persoonlijk. De één vind iets schitterend en de ander walgt ervan. Kwaliteit is niet zoiets als smaak. Iets heeft gewoon kwaliteit of het heeft het niet. Een film als The Godfather (één van de beste maffiafilms ooit) wordt altijd door m’n moeder omschreven als “een film met veel schieten en bloed, en daar hou ik niet van”. Dan vraag ik altijd of ze hem al eens gezien heeft, maar dan zegt ze weer dat ze daar gewoon niet van houdt. Dan vraag ik me altijd af wat er nou het probleem is. Qua bloederigheid en schieten valt The Godfather heel erg mee en het wordt door velen gezien als de beste film ooit. Is m’n moeder bang dat ze over d’r nek gaat (wat ik me overigens niet voor kan stellen) of is ze misschien bang dat ze hem zelfs leuk zal gaan vinden. Ik ben er nog steeds niet achter. Wel weet ik dat ik maar niet in da hoofd gestamd krijgt dat er een groot verschil tussen smaak en kwaliteit. Je kan een film als The Godfather wel helemaal niet leuk vinden, maar daarom heeft het nog wel kwaliteit. Je gaat me niet vertellen dat je niet ziet hoeveel verschrikkelijk veel aandacht en tijd er in die film is gestopt. Een schitterend script en verhaal, perfecte cast, perfect camerawerk en tevens schitterend muziek. Dus je kan een film qua smaak wel helemaal niet leuk vinden, maar je moet naar mijn mening wel kunnen in zien dat de film kwaliteit heeft. Ik zelf ervaar dit ook. Ik vind sommige films ook helemaal niet zo leuk, maar ik zie zo of er tijd en aandacht aan is besteed en dat weeg ik dan ook mee in de beoordeling van de film (of schilderij of wat dan ook). Dus ik denk dat kunst vooral met je eigen beleving te maken heeft en dat mensen vaak het verschil tussen (eigenlijk is het de overeenkomst) tussen smaak en kwaliteit niet zien.

haha.. Hoe komt het nou dat ik opeens een liedje van Limahl in m'n kop heb?

Met kwaliteit bedoel jij dus eigenlijk technische aspecten. Ofwel de enigszins objectief meetbare aspecten. En met smaak de subjectieve aspecten. Groot verschil.

Als er al zoiets is als een objectief vast te stellen kwaliteit van een film (wat ik betwijfel), dan nog zou het een zinloos begrip zijn. Misschien is The Godfather 'kwaliteit', misschien niet - maar wat maakt dat uit? Mag je het dan niet meer slecht vinden? Uiteindelijk baseren verschillende mensen hun oordeel op tal van verschillende aspecten, en wat de een heel relevant vind kan voor de ander een detail zijn. Een objectieve maatstaf van kwaliteit zou slechts een bepaalde verdeelsleutel voor die aspecten kunnen zijn; volkomen zinloos dus.

Ja, vind ik ook. Het moment waarop en de stemming waarin ik een film bekijk is al zo enorm belangrijk, dat ik onmogelijk iets objectiefs aan een film kan onttrekken

Wat ik hiermee bedoelde te zeggen was dat mensen vaak iets niet mooi vinden, maar de kwaliteit ervan vaak onderschatten. Iets kan wel je smaak niet zijn, maar daarom kan het nog wel kwaliteit hebben. En Queto, het is niet te ontkennen dat een film als The Godfather geen kwaliteit heeft, want die is er daadwerkelijk wel. Nu heb ik het niet over je persoonlijke mening over de film (je eigen smaak dus), maar puur op filmtechnische en cast gebied.

En of deze gedachte zinloos is weet ik niet. Misschien wel...misschien niet. Het geeft iig wel weer stof tot nadenken (voor mij dan).

Ik worstel vaak met het verschil tussen smaak en kwaliteit. Ik vind de twee moeilijk uit elkaar te halen. Maar ik ben ook geen echte filmkenner ofzo, misschien heb ik gewoon niet genoeg kennis om kwaliteit objectief te kunnen beoordelen.

En dat is volgens mij wat jij zegt, dat kwaliteit objectief vast te stellen is. Maar moet iedereen dat dan kunnen zien, of herken je kwaliteit alleen als je filmkenner (heb ik nog even geen definitie voor) bent?

Wat voorbeelden:

Ik ervaar met klassieke muziek wel dat ik ook van muziek die ik in eerste instantie niet mooi vind, kwaliteit kan gaan herkennen, bijv. als we het stuk (opera van Verdi) met orkest aan het instuderen zijn. Maar mijn smaak verandert dan tegelijk mee. Ik vind de muziek mooier dan toen ik de kwaliteit nog niet herkende. Of betekent dat gewoon dat mijn smaak is dat ik van kwaliteit houd?

Ik kom er niet echt uit. Want tegenover mijn muziekverhaal staat dat ik soms knap chagerijnig kan worden als ik een film leuk vond, maar dat het maar een mager/onuitgewerkt verhaal blijkt te hebben als ik het aan iemand probeer te vertellen (dit had ik bij Idioterne). Dan voel ik me schuldig dat ik genoten heb van de film, want kennelijk was hij niet van hoge kwaliteit. Maar aan de andere kant: ik vond hem leuk dus zal hij wel kwaliteit hebben gehad, alleen op een ander vlak dat ik niet zo 1-2-3 kan benoemen, omdat ik er te weinig filmkennis voor heb. Of heb ik gewoon het briljante verhaal niet goed begrepen en kan ik het daarom niet navertellen? Van dit soort dingen word ik echt gek.

The Godfather moet ik nog eens kijken. Ooit eens gezien in verkeerde omgeving (lollige stoere klasgenoten, die de film allemaal geweldig vonden, maar met hen was ik het toen natuurlijk sowieso niet eens). Misschien dat ik de kwaliteit ervan nu wel kan herkennen.

Kan, maar ten eerste valt dat niet te bepalen en ten tweede zegt dat niets.

Tuurlijk kan ik dat ontkennen. 't Is maar net wat je kwaliteit vindt; allemaal subjectief hoor.

Zoals je ziet is het een erg lastig onderwerp. Wat ik nog even op jouw berict wil toevoegen is dit: ik denk dat het probleem is met de meeste mensen dat ze de kwaliteit (of vaak juist ook niet) niet (willen) herkennen (of de film zit op de één of andere manier in elkaar, dat het zich niet zo snel laat herkennen, als leek zijnde).

Een voorbeeld als Costa: door veel mensen hier verafschuwd, en imho ook terecht wnat hoe je het ook went of keert: uiteindelijk is het een verschrikkelijk mager, clichè en dom filmpje. Maar Nijenhuis weet dit toch op een slimme manier te verstoppen, zodat het voor de 'gewone' filmkijker niet (of niet snel) opvalt.

Wellicht is dit dan weer een verkeerd voorbeeld op het bovengenoemde van mij, maar mensen zien imho erg vaak gewoon niet de kwaliteit van de film in, terwijl die er daadwerkelijk is...

Tuurlijk kan ik dat ontkennen. 't Is maar net wat je kwaliteit vindt; allemaal subjectief hoor.[/quote]

Ik denk juist dat 'het bepalen van kwaliteit' één van de weinige dingen is aan een film die subjectief zijn. De kwaliteit van een film kan je namelijk zien en bepalen en met smaak is dit niet het geval...

Kwaliteit kun je juist niet zien en bepalen. 't Is maar net welke criteria je hanteert. Is het acteerwerk belangrijk? En is het acteerwerk in The Godfather ueberhaupt goed? De meeste mensen vinden dat toevallig (en ik ook, daar niet van), maar objectief kun je dat niet vaststellen. En qua camerawerk, tja, de een vindt dit mooi en de ander vindt dat mooi, maar wat is dan kwaliteit? Dat wat de gevestigde recensenten mooi vinden?

Kunst is alles wat als kunst bedoelt is.

Je neemt me de woorden uit mijn mond. Wat mij betreft einde discusie over de definitie van kunst.

Inderdaad, hier in België is voor enkele jaren € 25.000 betaald voor de 'Mosselpot', een mosselkom met lege mosselschelpen. Het werd aangekocht door Jan Hoet voor het SMAK (Stedelijk Museum Voor Actuele Kunst) in Gent. 99% van Vlaanderen viel bijna omver van ongeloof, maar voor het andere 1% was het kunst en ze hebben dat ook uit eigen zak samengelegd om het 'kunstwerk' te betalen (spijtig genoeg is het werk niet terug te vinden op de site). Dit is maar één voorbeeldje. Kunst is kunst wanneer het als kunst bedoeld is...

Eén voorbeeld: Double Edge (1997).

[img] http://www.smak.be/collectie_afbeeldingen/Abramovic_Double-Edge.jpg[/img]

Zie ook : www.smak.be[/url]

Daar zit wel wat in, maar toch mankeert er iets aan.

Want er zijn toch ook dingen die we pas later als kunst zijn gaan zien, terwijl ze bij fabricering niet als zodanig waren bedoeld?

Zou Beethoven bijvoorbeeld op een goede ochtend aan zijn Negende begonnen zijn met de gedachte: "zo, vandaag ga ik eens lekker hoogstaande kunst componeren." ? Daar zou je vraagtekens bij kunnen zetten.

Wat nu als kunst wordt beschouwd, was vroeger gewoon volksvermaak, danwel puur een manier om brood op de plank te krijgen. Dus dan gaat die bewering mank.

Volgens mij is kunst wat wij willen wat kunst is. Die vier ladders hierboven staan nu in dat museum, men heeft ze een naam gegeven en het 'doel' ervan, dus er zijn mensen die zeggen: het is kunst. Maar wat als ze diezelfde vier ladders in de winkel tegen de muur zien staan, zonder naamplaatje en beschrijving, enkel met de prijs erop, dat is het ineens geen kunst meer. En het mogen identiek dezelfde vier ladders zijn in identiek dezelfde opstelling, tegen een blote muur. Daar heb ik het moeilijk mee...

Ja, dat is een beetje een revival van Dada, heb ik het idee. Die stroming met het achterliggende motief vind ik schitterend, maar dit is dan weer een beetje armoedig. "Flogging a dead horse", zogezegd.

Ik ben wel akkoord dat kunst niet functioneel moet zijn, maar wie zou er nu voor een lege pot met mosselschelpen € 25.000 geven? Wie komt op het idee van: hé dat is kunst? Dan ga je niet op restaurant, maar naar een 'eetmuseum'. De mensen hebben soms wel rare hersenkronkels. Ik ga er niet over doorbomen, daarvoor heb ik echt te weinig verstand van 'kunst'...

Als je maar weet wat je mooi vindt, dan ben je al een heel eind!

Mja, ik geef toe dat het niet een alles omvattende definitie is . Sommige dingen zijn ook gewoon "kunstig", bijvoorbeeld een mooie zonsopgang.