Wat is kunst -->smaak en kwaliteit

(oorspronkelijk bij Fantasia:)

Met alle respect, maar ik vind dat je de animaties in een Disney film -wèlke dan ook- echt niet kan vergelijken met een Rembrandt. Tekenfilm animaties hebben zich sinds '40 ontwikkelt en voelen zodoende -voor mij- anno 2003 gedateerd aan. Ik ben geen expert hoor, maar volgens mij gelden voor èchte kunst andere regels...

Je kopt mijn punt aardig in. Ik vind Fantasia wel 'echte kunst', en ook geloof ik niet in 'regels' aangaande de waarde/waardering van kunst.

Het dédain dat velen jegens animatie hebben, deel ik niet geheel.

Ook zal tekenfilmanimatie zich weliswaar ontwikkeld hebben, maar ik durf voorlopig wel te beweren dat dat niet betekent dat het er beter op is geworden.

Maar wanneer zijn tekenfilmanimaties volgens jou dan 'echte kunst'? Zijn dat dan alleen de (grensverleggende) films als Fantasia, Snow White.. etc. of behoren de moderne films (Beauty and the Beast.. Lion King.. Tarzan...) daar volgens jou ook onder? Waar ligt de grens?

Maar even voor de duidelijkheid; ik beoordeel deze film niet als 'kunst', maar als 'film'. En in die zin ontbreekt er zóveel aan dit werk, dat ik moeilijk aan een voldoende kan komen.

Sorry hoor maar ik vind het dus wel een goede film met name doordat de muziek en de animatie zo mooi bij elkaar passen.

Nu noem je exact het punt van de film dat ik ook knap gedaan vond, maar een film is voor mij meer dan een leuke samensmelting van beeld en muziek. Een verhaal, of in ieder geval een poging tot een verhaal, vind ik toch niet geheel onbelangerijk. En aangezien er hier dus niet eens wordt geprobéért om een verhaal te vertellen, maar alleen maar wordt getoond hoe mooi een paar tekenaars wat leuke beelden samen laten lopen met muziek.. tja, dan blijft er voor mij weinig te genieten over.

Je bent zeker geen expert. Film is kunst.

film kan kunst zijn, maar is volgens mij toch in heel veel gevallen alleen vermaak.

Fantasia is juist een verzameling van allerlei verhalen, er loopt geen rode draad doorheen. Het was ook nooit de bedoeling dat het één groot verhaal werd. Je beoordeling moet dus het gevoel zijn dat je aan de film overhoudt (verhaal er dus buiten laten bij je "gevoel") Zo deze tirade zit er weer op

De ene ziet het als kunst, de andere als entertainment.

Ik zie het als entertainment. Vandaar ook sommige van mijn relatief hoge stemmen voor remakes, historisch niet correcte films en simpele comedies.

De kregen ze omdat ze me uitstekend vermaakt hebben.

Neemt niet weg dat films nog steeds kunstig kunnen zijn in mijn ogen (bijvoorbeeld Donnie Darko)

Film is een kunstvorm. Punt uit.

Schilderen is ook een kunstvorm, hetgeen niet wil zeggen dat elke zigeunerin-met-traan een geslaagd kunstwerk is of wordt gevonden.

Ik snap denk ik nu beter wat je met gedateerd bedoelt. Je vindt een non-narratieve of minder narratieve film geen film (al zijn tovenaarsleerling en rite of spring natuurlijk best verhalend.). Dat heeft veel te maken met televisie denk ik. Een film als Fantasia was een onderzoek naar de mogelijkheden van film. Effectief heeft het mijns inziens voornamelijk gevolgen gehad voor televisie, bijvoorbeeld voor MTV.

Film is een kunstvorm. Punt uit.

Film is een kunstvorm. Punt uit.

Neemt niet weg dat er uiterst vermakelijke films bestaan met minder artistieke waarde. Al hoeft het een het ander nooit uit te sluiten, al lijken de meeste mensen dat om mij onbekende redenen dat te veronderstellen (niet alleen hier overigens).

ben ik niet met je eens, je zegt zelf al dat in Schilderkunst ook schilderijen zijn die de naam Kunst niet verdienen (zoals het Zigeunermeisje of Pokerspelende Honden).

Dat vind ik ook meer een vorm van vermaak dan schilderkunst.

Ook in de literatuur is dit onderscheid duidelijk aan te brengen, de Bouquetreeks voor het vermaak en Shakespeare bijvoorbeeld als kunst.

Ik vind dus ook dat je dit deze tweedeling in de film kan aanbrengen. Ik kan bijvoorbeeld Vrijdag de 13 met de beste wil van de wereld geen kunst noemen, maar wel vermaak voor een grote groep mensen.

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat niet elk kunstproduct artistiek geslaagd, artistiek interessant of artistiek van waarde is. Daarnaast blijft film een kunstvorm. Punt uit.

Je hebt het over schrijfkunst, waarin vaak een vage grens getrokken wordt tussen lectuur en literatuur.

En dat is helemaal apart, als je beseft dat Shakespeare een broodschrijver was die met populaire stukken probeerde het plebs te vermaken. Die artistieke erkenning kwam later.

Maar dat een bepaalde film geen (geslaagde) kunst zou worden gevonden (door jou of wie dan ook), wil niet zeggen dat film geen kunstvorm is. Dat is het namelijk ontegenzeggelijk.

Dat veel mensen geneigd zijn een scheiding aan te brengen tussen vermakelijke films enerzijds en kunstfilms anderzijds, is iets wat ik grote kolder vind. Er zijn hele vermakelijke 'kunstfilms' en hele artistieke 'vermakelijk-films'. Dat het 1 het ander zou uitsluiten, gaat er bij mij niet in.

Ook al niet omdat veel mensen geneigd zijn het dan in de intentie van de makers gaan zoeken, die je in de eerste plaats niet weet, en die in de tweede plaats niets te maken hebben met de kwaliteit van het resultaat.

Disney is in dezen een interessante case. Een geïndustrialiseerd bedrijf dat vele kunstenaars in dienst heeft.

Ander voorbeeld: Terminator 2 zal door veel mensen als een vermaaksvehikel gezien worden. Daarmee gaan ze m.i. volslagen voorbij aan de ontegenzeggelijk aanwezige artistieke waarde van deze film.

Ik zie dat na het lezen van deze discussie twee woorden gebruikt worden. Kunst en kunstvorm. Dit zijn twee hele verschillende dingen, maar die worden hier volgens mij door elkaar gebruikt. Een film maken is volgensm mij een kunstvorm net als schilderen een kunst vorm is en net als beeldhouwen een kunstvorm is. Maar je kan niet alle films, schilderijen en beeldhouwwerken kunst gaan noemen, omdat het simpelweg geen kunst is.

Want je gaat me niet vertellen dat jullie een film als Ernest goes to jail kunst gaan noemen, als je een film op zich kunst kan noemen. Voor mij persoonlijk kan dat denk ik wel. Als ik een film kunst noem moet het voor mij wel een verdomd goeie film zijn die me persoonlijk erg raakt en/of aanspreekt. Maar film=kunst is toch een erg moeilijke stelling om over te discusiëren, omdat iedereen hier zijn eigen opvattingen over heeft en iedereen hier weer anders over denkt.

Nu even over de film zelf......ik heb hem nog niet gezien! Maar hij staat hier nog op video en zal hem een dezer dagen eens gaan kijken.

Grammaticaal gezien niet, lijkt me. Een film maken is (een hele) kunst. Film in het grote geheel is een kunstvorm.

En wat wel en niet Kunst is, daar komt niemand ooit uit.

Mij ging het dan ook voornamelijk onder het in mijn ogen onterechte onderscheid tussen 'kunstfilms' en 'vermaaksfilms'.

Ik denk dat iedereen die hier een top10 publiceert deze vol met films stopt die hij/zij als kunst ziet.

Wil een film van mij 4 of 5 sterren krijgen, dan dient-ie toch echt wel de kwalificatie Goede-Kunst-In-De-Ogen-Van-Cor te krijgen.

Mja, ook dat ja. Hoewel een film met een beperkt verhaal natuurlijk nog genoeg andere positieve punten kan hebben waardoor het in mijn ogen een goede film is/wordt

Met gedateerd bedoelde ik eigenlijk vooral de animaties (had ik er even bij moeten zeggen natuurlijk) die ik bij vlagen gewoon ronduit lelijk vond. Logisch natuurlijk, deze film is immers inmiddels al 63 jaar oud, maar hieruit valt dus misschien te concluderen dat Fantasia de tand des tijds niet helemaal heeft doorstaan...? (imo!) Wat niet wegneemt dat deze film een grote invloed heeft gehad op later (Disney)werk, maar 't deed me gewoon niks.

Oké! (maar het ging er oorspronkelijk om dat ik het vergelijken van Fantasia met een Rembrandt onterecht vond, en dat blijf ik vinden..)

Of film (en b.v.popmuziek) kunst is, daar zijn de "geleerden" nog niet over uit.

Er wordt m.i. door oude heren in grijze pakken nog te veel gesproken in tegenstellingen als "Hoge" en "Lage" kunst/ cultuur. Nu komen er nieuwere visies en theorieen naar voren, waarin een genuanceerder beeld wordt geschetst.

Persoonlijk ben ik van mening dat de aloude tegenstelling Hoog/ Laag wat gedateerd is.

Meer is het, denk ik, zo dat er in elke kunst/ cultuurvorm sprake kan zijn van meer of minder verheffende, grootse of artistieke producten.

Dus ook in de filmkunst (en de popmuziek).

Er kunnen best films zijn die hetzelfde in een mens oproepen als bijvoorbeeld een mooi schilderij of een goed stuk klassieke muziek.

En niet elk schilderij is even goed, zoals wij allemaal ervaren als we in musea ronddwalen. Ook is niet elk stuk klassieke muziek even groots...

En dat brengt mij gelijk op het (m.i.) belangrijkste:

vroeger werd dus gesproken over vooral de producten en de kunstvorm zelf, die Hoog danwel Laag zouden zijn. Nu gaat men zich steeds meer bezig houden met de persoonlijke beleving van een kunst/ cultureel product. Wat doet het met je, stimuleert het je, wat ervaar je erbij, etcetera?

Er komen, als ik het eens goed bekijk allemaal, steeds meer theorieen die aandacht schenken aan en kunnen aantonen, hoe en waarom wij bepaalde kunst/ culturele artefacten apprecieren...

daar is geen kunst aan!

Dat is geen natuurlijke tegenstelling, hoor.

[quote]cornelis schreef:

Wat ik hierme alleen maar wilde zeggen is dat zulke discussie's over wat is kunst nou precies? eeuwenlang door kunnen gaan, zonder dat je dezelfde mening er over hebt. En eingelijk vond ik het ook wel een stoere zin om mee af te sluiten.

Zou ik ook wel willen weten. Film is een kunstvorm, dat weet een ieder.

Films zijn soms ook wel gewoon massaproductie, massaproductie is geen kunst.

Er zitten heel veel films waar ik in kan komen dat het kunst is, maar er zijn ook te veel films van makers met geen talent, innovativiteit of ook maar een greintje originaliteit. In dat geval zie ik niet meer in hoe het kunst kan zijn.

Massaproduktie is iets anders, nl als je 5 miljoen identieke burolampjes uit een fabriek laat rollen.

Dat veel films door of vanuit een industrie vervaardigd worden, is iets anders, maar nog steeds geen reden om films als niet-kunst af te doen. Hitchcock werkte ook gewoon voor de studio's. Maar dit heb ik allemaal al eerder geschreven, en daar kunnen we kort over zijn, film is een kunstvorm, onafhankelijk van de mening van wie van ons dan ook over welke specifieke film dan ook.

Ik vind films in eerste instantie entertainment, en ik ga dat standpunt niet aanpassen omdat "de kenners" vinden dat het anders zit.

En aangezien dat standpunt niet discussieerbaar blijkt te zijn omdat "film kunst is daar is geen discussie over mogelijk want de kenners vinden dat", gooi ik het maar op "ik vind"

Dat mag best hoor

Maar sluit dat uit dat film een kunstvorm is?

Dezelfde discussie voer ik ook wel eens over boeken. Duidelijk is dat niet alles wat geschreven is, kunst is. Datzelfde geldt inderdaad ook voor films: niet alles wat gefilmd wordt, is kunst. Op dat punt heeft NERD een punt. Rambo is geen kunst. Iemand die het tegendeel beweert, heeft iets niet goed begrepen. Alleen het moeilijke met kunst is dat de grenzen ervan nogal vaag zijn. Is Giphart literatuur? (Antwoord: Nee )Of: is The Godfather een kunstwerk of gewoon een hele goede film? Blijft lastig.

Dit onderwerp verdient overigens een eigen topic!

Deze hele 'kunst'-discussie is zo inhoudsloos en zinloos, je komt er toch nooit uit. Het enige wat je kunt doen is eindeloos het begrip 'kunst' herdefinieren, waarbij je of alles of niets kunst verklaart. Elke scheidingslijn die je daartussenin trekt is subjectief en persoonlijk, en daarom niet zinvol als definitie. In mijn ogen kunnen we het beste allemaal het woord 'kunst' vermijden.