• 178.096 movies
  • 12.215 shows
  • 33.986 seasons
  • 647.094 actors
  • 9.373.043 votes
Avatar
Profile
 

Spuiten en slikken

avatar van kos

kos

  • 46691 messages
  • 8849 votes

Hoezo what-if constructies? Buiten dat zeg ik daarmee dus niet dat andere (legale) zaken wel volkomen normaal zijn, maar softdrugsgebruik bagatelliseren gaat me wat te ver.


avatar van Onderhond

Onderhond

  • 87594 messages
  • 12842 votes

mochten ze geen drugs voorhanden hebben dan was het misschien iets anders geweest,

Die what-if constructie was een foute interpretatie van mijn kant. . Je moet het ook niet echt bagatelliseren, de meesten pleiten hier ook voor duidelijke informatie omtrent de voor- en nadelen van drugs lijkt me. Maar om elk potentieel gevaarlijk middel nu halt toe te roepen, waar het oorspronkelijk om ging, dat vind ik kortzichtig.


avatar van BoordAppel

BoordAppel

  • 14274 messages
  • 3280 votes

Ik heb ook nooit beweerd dat je er niet verslaafd aan kan raken maar omdat het geen lichamelijke verslaving is (itt alcohol, nicotine) is het veel moeilijker.


avatar van kos

kos

  • 46691 messages
  • 8849 votes

Mwa, geestelijke verslaving zou ik niet onderschatten.


avatar van U-96

U-96

  • 11875 messages
  • 2064 votes

Mug wrote:

Ook verbazingwekkend is de reactie van U-96 waar ik graag opheldering over wil.

Ik ben gewoon benieuwd of pro-legalisering ook nadelen opbrengt in jullie ogen? Ik heb gewoon een beetje het gevoel dat die nadelen die zullen komen, zo weggestopt worden.

Ik verwacht dat door legalisering van drugs ook het aantal gebruikers toe zal nemen. Het gevoel van "Maar eens proberen" zal sneller geplaatst worden bij mensen, vooral jongeren. Probleem wat daaraan hangt is dat er ook zoveel mensen zijn die niet verstandig met drugs om kunnen gaan, en verslaafd worden, dakloos worden, crimineel gedrag vertonen, enzovoort. Bekend verhaal. Eigen schuld dat ze zo geworden zijn, maar wij als maatschappij draaien daarvoor op, dat is duidelijk. Ik vraag me gewoon af of jij je kan vinden in deze stelling?

Mocht drugs compleet legaal worden, dan lijkt mij het een goed idee om als overheid zijnde strenge controle te leggen op het verkrijgen van drugs. M.a.w. gebruikers en verkopers moeten een vergunning hebben, anders geen drugs. Ondanks dat alcohol volledig geaccepteerd is, ook met alcohol zie ik dit graag. Ik ben er van overtuigd dat zowel de gebruiker als de maatschappij hiermee beschermd wordt. Kan best zijn dat er dan alsnog criminele aktiviteiten hierdoor ontstaan om 'illegaal' aan drugs te komen, maar het is in ieder geval een gedeeltelijke bestrijding van het probleem wat ik de alinea hierboven beschreef.


avatar van djelle

djelle

  • 6070 messages
  • 0 votes

BoordAppel wrote:

Waar haal je dat vandaan? Merk er niets van en ik geloof er ook niets van eerlijk gezegd. Best knap om aan wiet verslaafd te raken.

Dit bewijst nog eens wat libelarisering en een overtolerante houding kan teweegbrengen. Men beseft zelfs het probleem al niet meer. Talloze zorginstellingen in Nederland klagen over een toename van cannabisverslaafden. Ik heb trouwens al eerder een link gezet in deze discussie dat hier op duidt.

Concrete cijfers/vaststellingen:

“Stijging jonge cannabisverslaafden

Het aantal jonge cannabisverslaafden dat bij ons in behandeling is, neemt al enige jaren geleidelijk toe; de laatste jaren was de stijging van het aantal opnames opvallend. Er zijn aanwijzingen dat eenderde van deze categorie ook problemen heeft met andere middelen en dat onder hen veel psychische stoornissen voorkomen.

PB05/02 Februari 2002”

bron

De link van Kos geeft trouwens veel interessante info mee. Gezien men blijkbaar nergens een procentueel cijfer durft onderzoeken over het werkelijke aantal cannabisverslaafden, kan je het niet echt gaan vergelijken, maar volgens het onderzoek waren er in 96 toch al 30 000 tot 80 000 cannabisverslaafden in Nederland. Gezien het aantal cannabisverslaafden steeds meer stijgt, zal het met gemak het aantal alcoholics overstijgen (als het dat al niet gedaan heeft).

Deze zin was ook interessant:

"Van de mensen die afgelopen maand geblowd hebben (=390.000 mensen) is dus tussen de 8% (30.000) en 22% (80.000)verslaafd."

Dat zijn cijfers dat alcohol nooit zal halen. Miljoenen Nederlanders dronken afgelopen maand, daarvan zijn beslist geen 8 tot 22% verslaafd. Het aantal alcoholverslaafden is momenteel 3,5% van de gehele bevolking in Nederland.

Moge het duidelijk zijn dat je wel degelijk kan verslaafd raken aan deze drug, en dat het een toenemend probleem is in Nederland, het land waar alles kan.

Aan al je berichten te zien wil jij ook graag een taboe op drugs. Gaan we hier ook lekker de Amerikaanse kant op.
Geen taboe, wel een correcte berichtgeving, laat staan eenzijdig positief, zoals in spuiten en slikken. Het Amerikaanse model is weliswaar een streng drugsbeleid, maar het faalt om diverse redenen in de aanpak. Mijn voorkeur gaat uit naar de Zweedse, Finse of portugese methodes. Kijk maar eens wat voor een fantatsische resultaten zij boeken. En hoe veraf Nederland nog staat. Een krachtig, streng en intolerant beleid helpt dus wel degelijk, zo bewijzen eens te meer deze recente tabellen uit 2004.

Ramon K wrote:

Heb je trouwens nog nooit gehoord van alcoholvergiftiging? Stikken in je eigen kots? Drink and drive? Dat gebeurt ook gewoon accuut Djelle.

Dat zijn zaken die niet zomaar gebeuren bij het nuttigen van één glaasje. Stikken in je eigen kots of alcoholvergiftiging zal zich maar voordoen wanneer je alcolhol érg zwaar misbruikt hebt. Een fataal hartinfarct kan al plaatsvinden bij het gebruiken van 1 pilletje. Zie je het verschil? Een dodelijk ongeval ten gevolge van een pilsje of 2 is een absolute zeldzaamheid. Druggebruik kan sowieso al fataal zijn wanneer je rijdt. De vergelijking gaat echt niet op.

Ik zei het al, ze gooien vanalles erbij in de doodsoorzaken “waarbij alcohol betrokken wordt”, bij Coke doen ze dat niet. 1900 doden is trouwens misschien 0,005% van de miljoenen alcoholgebruikers die er zijn. 17 slachtoffers uit “slechts” 65000 gebruikers is in proportie al een pak meer. En dan heb ik het nog niet over indirecte fataliteit, hetgeen hier niet is bijgerekend. Alcohol dodelijker dan Cokegebruik? Laat me niet lachen. Om maar te zwijgen over de verslavingskans dat wederom vele malen hoger ligt dan bij alcohol. Het feit dat alcohol niet in de illigaliteit circuleert heeft heus wel zijn redenen.

Let goed op vooraleer je conclusies trekt uit onderzoeksresultaten. Beeld je eens in dat er evenveel cokegebruikers zouden zijn als alcoholgebruikers, en neem dan eens dat dodenaantal in factor. Snap je? Dus, asjeblieft, hou dat maar in de illigaliteit.

Onderhond wrote:

Zo'n mensen heb je net zo goed onder film / muziek / boeken / strips / game freaks

Komaan Oh, die dingen plegen niet zo’n enorme aanslag op je gezondheid he. Daar zit een belangrijk verschil. Geen dingen bij betrekken die er niks mee te maken hebben aub.


avatar van BoordAppel

BoordAppel

  • 14274 messages
  • 3280 votes

djelle wrote:

Geen taboe, wel een correcte berichtgeving, laat staan eenzijdig positief, zoals in spuiten en slikken.

Dat is niet eenzijdig. De nadelen komen ook aan bod.

Mijn voorkeur gaat uit naar de Zweedse, Finse of portugese methodes. Kijk maar eens wat voor een fantatsische resultaten zij boeken. En hoe veraf Nederland nog staat. Een krachtig, streng en intolerant beleid helpt dus wel degelijk, zo bewijzen eens te meer deze recente tabellen uit 2004.

Ik quote uit die link van je:

Vergeleken met andere westerse landen heeft Nederland een gemiddeld percentage cannabisgebruikers.

Van alle lidstaten hebben Nederland, Duitsland, Polen en Griekenland een relatief laag aantal probleemgebruikers van harddrugs

Mogelijk stabiliseert het cannabisgebruik door scholieren zich. Nederland, Finland, Zweden en Noorwegen meldden bij de EMCDDA dat het gebruik door scholieren, militairen en tieners de afgelopen twee tot vier jaar is gestabiliseerd.

Er is dus helemaal niets aan de hand in Nederland. Gaat zelfs erg goed volgens die link.

Het feit dat alcohol niet in de illigaliteit circuleert heeft heus wel zijn redenen.

Omdat we een traditie hebben van alcohol drinken die al stamt vanuit de middeleeuwen.

Komaan Oh, die dingen plegen niet zo’n enorme aanslag op je gezondheid he. Daar zit een belangrijk verschil. Geen dingen bij betrekken die er niks mee te maken hebben aub.

Heb je niet gehoord van die man uit een of ander Aziatisch land die dood neerviel na het uren achter elkaar spelen van een spel? Hartstikke gevaarlijk! Verbieden! En die mensen die scene's uit films na gaan spelen en daarbij bewust mensen om het leven brengen? Verbieden!


avatar van starbright boy

starbright boy (moderator films)

  • 22407 messages
  • 5072 votes

Wederom weer een berichtje vol met halve waarheden. Om een goede analyse te maken van druggebruik moet je niet met een paar cijfers strooien, maar een zinvolle studie maken. Een paar puntjes die ik even inbreng:

-Zweden had lange tijd een zeer restrectief drugsbeleid, maar omdat het gebruik van harddrugs in Zweden onevenredig snel groeide in de jaren '90 is het de laatste jaren versoepeld (en vooral meer hulpverlenend ipv straffend geworden). Onder andere het heroinegebruik nam in de jaren '90 flink toe, terwijl het in Nederland stabiel was. Precies hetzelfde geldt in mindere mate voor Finland en in sterkere mate voor Ierland (waar ze, jawel, een streng drugsbeleid hebben). Ierland is bovendien het enige land in West-Europa waar het spuiten van heroine in ieder geval in 2001 nog steeds toenam.

-Portugal is helemaal een verhaal apart. Daar wordt weinig cannabis gebruikt, maar het land heeft wel relatief gezien de meeste problematische harddrugsgebruikers van West-Europa (samen met Luxemburg, Denemarken, Italie en het Verenigd Koninkrijk, landen met een streng drugsbeleid, hoewel het in het VK sinds kort losser is geworden). Ja, laten we het Portugese beleid gaan voeren, goed idee Djelle! Ik kies liever voor wat meer af en toe-gebruik en minder problematisch gebruik van harddrugs.

-Schattingen over het aantal problematische cannabisgebruikers lopen gigantisch uiteen. Van 5.000 tot 80.000 en zijn sterk afhankelijk van de definitie van problematisch gebruik. Ben je een problematische gebruiker als je elke dag een joint rookt (wat sommige onderzoekers vinden) of ben je er een als je normale functioneren belemmerd wordt door het gebruik van cannabis? (wat andere onderzoekers vinden). De schattingen over het aantal problematische alcoholgebruikers in Nederland lopen uiteen van 160.000 tot 850.000. En ook dat is afhankelijk van de definitie die gebruikt wordt. Ben je al een problematische drinker als je een bepaald aantal alcoholische dranken gebruikt of ben je er een als je dagelijks leven ernstig ontregeld raakt door drankgebruik?

-Doden door één pilletje zijn uitermate zeldzaam en dat komt hooguit een paar keer per jaar voor. Er zijn ook mensen die kunnen doodgaan aan het eten van één enkele pinda. In wezen is dat vergelijkbaar, beiden zijn het extreme allergische reacties van je lichaam.

-De kans op een verkeersongeluk neemt zelfs na twee pilsjes al fors toe. Dat heeft voornamelijk te maken met een sterke afname van de reactiesnelheid.

-17 van de 65.000 is ongeveer 0.003% van het aantal gebruikers van cocaine. Dat is meer dan het aandeel bij drank. Niet in die cijfers zijn meegenomen: het aantal verkeersdoden door een dader onder invloed van drank en het aantal indirecte doden door drank. Overmatig drankgebruik vergroot het risico op erg veel ziekten. Bij veel ervan wordt een dode niet als een statistische drankdode beschouwd. Het werkelijke aantal is erg moeilijk te schatten, maar ligt nog stukken hoger.

Als er iemand moet opletten voor je conclusies trekt uit onderzoeksresultaten ben jij het wel.


avatar van speedy23

speedy23

  • 18945 messages
  • 14043 votes

Toen ik vorige week de programmagids inkeek en ik zag staan 'spuiten en slikken' had ik een heel ander programma in mijn hoofd.


avatar van djelle

djelle

  • 6070 messages
  • 0 votes

BoordAppel wrote:

Dat is niet eenzijdig. De nadelen komen ook aan bod.

Ze worden eens vermeld ja, een paar nadelen. Maar voor de rest gaat het ganse programma door in een coole sfeer, waar vooral de leuke dingen uitvoerig besproken worden en wordt gedaan alsof het iets doodnormaals is. Het komt erg promotief en aansporend over.

Vergeleken met andere westerse landen heeft Nederland een gemiddeld percentage cannabisgebruikers.
Ja, het is dan ook een typisch Nederlandse website. Ze willen de zaken zo mooi mogelijk laten uitschijnen voor hun land. Nederland staat erom bekend dat het nogal gelooft in hun drugsvisie.

In vergelijking met andere westerse landen staan zij in het midden ja. Dat vind ik niet zo positief hoor. Zij hebben nog steeds een groot aantal gebruikers. En het aantal misbruikers (verslaafden) groeien. Maar dat vermelden ze wel niet op hun website.

Kijk maar eens goed naar de tabellen. Zoals ik al zei: de landen die het strengste drugsbeleid hanteren, scoren het best. Kijk maar naar Zweden, Finland of portugal. Zelfs Belgie, waar cannabisbezit nog steeds strafbaar is, scoort erg goed. Toch gek dat Belgie maar de helft ooit-gebruikers heeft van cannabis dan in het land van de coffeshops.

Van alle lidstaten hebben Nederland, Duitsland, Polen en Griekenland een relatief laag aantal probleemgebruikers van harddrugs
Mooi. Zo zie je dat de illegaliteit toch zijn werk doet. Nu de mentaliteit, preventie en rechtsysteem nog. Landen als Zweden, Finland of Portugal doen het ook in die tabel aanzienlijk beter dan Nederland.

Mogelijk stabiliseert het cannabisgebruik door scholieren zich. Nederland, Finland, Zweden en Noorwegen meldden bij de EMCDDA dat het gebruik door scholieren, militairen en tieners de afgelopen twee tot vier jaar is gestabiliseerd.
Vergeet niet dat het daarvoor in Nederland jarenlang alsmaar gestegen is sinds de liberalisering (landen als Zweden of Finland hebben nooit zo'n hallucinate stijging gekend, dankzij hun restrictief beleid). Tuurlijk bereikt het eens zijn limiet. Ze mogen er trots op zijn. Let op mijn woorden trouwens: deze "mogelijke stabilisatie" is maar tijdelijk.

Heb je niet gehoord van die man uit een of ander Aziatisch land die dood neerviel na het uren achter elkaar spelen van een spel?
Ja, dat is één geval op 10 000 000. Dan nog, hier gaat het om serieus misbruik. Vele harddrugs kunnen al een dodelijk effect geven bij gebruik, en plegen op z'n minst een serieuze aanslag op de gezondheid, per gebruik. Nuances aub.

En die mensen die scene's uit films na gaan spelen en daarbij bewust mensen om het leven brengen?
Die link is niet bewezen.


avatar van BoordAppel

BoordAppel

  • 14274 messages
  • 3280 votes

Ik denk dat ik klaar ben met deze discussie. Je gaat de website die je zelf als 'bewijs' bracht helemaal afkraken en vervolgens wel de tabellen daar als waar beschouwen, tsja...

Als ik dat bericht van starbright boy lees wordt je er ook niet echt betrouwbaarder op djelle.

Het is mooi geweest. We komen er toch niet uit en blijven eindeloos in kringetjes ronddraaien.


avatar van cornelis

cornelis

  • 4744 messages
  • 681 votes

Ja, het is dan ook een typisch Nederlandse website

Pfffffffffffffff....nou ophouden hoor.

nog steeds een groot aantal gebruikers

Je rekent het drugsbeleid af op het aantal gebruikers, en niet enkel op de probleemgebruikers. Daarmee stel je dus dat gebruik sowieso fout en afkeurenswaardig is. Ik denk dat de meesten hier het op dat gebied stomweg met je oneens zijn. Dan heeft het weinig zin meer om over beleid te praten. Daarvoor moet je namelijk op zijn minst een gelijksoortige doelstelling formuleren, en dat lukt zo niet.


avatar van starbright boy

starbright boy (moderator films)

  • 22407 messages
  • 5072 votes

djelle wrote:

Zoals ik al zei: de landen die het strengste drugsbeleid hanteren, scoren het best.

Voordat je nog eens zulke onzin neerlegt raad ik je aan om eerst even het drugsbeleid van alle landen uit de tabel te bestuderen.


avatar van djelle

djelle

  • 6070 messages
  • 0 votes

starbright boy wrote:

Zweden had lange tijd een zeer restrectief drugsbeleid, maar omdat het gebruik van harddrugs in Zweden onevenredig snel groeide in de jaren '90 is het de laatste jaren versoepeld (en vooral meer hulpverlenend ipv straffend geworden).

Versoepeld inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat ze tolerant zijn geworden, groot verschil (laat staan dat ze een liberaliserende houding hebben aangenomen). Ook de constante demoniserende houding tov van drugs en de strenge, gerichte aanpak van gebruikers zijn behouden. Het Zweedse drugsbeleid is gebaseerd op drie pijlers: preventie, behandeling en bestrijding. Zij gaan daar erg ver in als het moet. Ik citeer uit de CEDRO website:

"Sommige kinderen krijgen vanaf hun zevende jaar drugspreventie, anders gebeurt het later op de middelbare school en vormt het een vast onderdeel van het schoolcurriculum. Daarnaast wordt met posters, billboards en andere grootschalige publieksacties gewaarschuwd voor de gevaren van drugs. Doelstelling van deze anti-drugsboodschappen is niet het geven van betrouwbare informatie, maar vooral jongeren zo bang te maken dat zij het niet zullen wagen drugs te proberen."

-Portugal is helemaal een verhaal apart.
Goed dan. Zoals ik al zei: Zweden rules! Zweden heeft niet bepaald een uitspringend aantal harddrugverslaafden.

Doden door één pilletje zijn uitermate zeldzaam en dat komt hooguit een paar keer per jaar voor. Er zijn ook mensen die kunnen doodgaan aan het eten van één enkele pinda. In wezen is dat vergelijkbaar, beiden zijn het extreme allergische reacties van je lichaam.
Met het verschil dat pindanootjes voor de rest geen zware aanslag pleegt op je gezondheid, en op termijn niet gaat leiden tot allerlei beschadigingen.

-De kans op een verkeersongeluk neemt zelfs na twee pilsjes al fors toe. Dat heeft voornamelijk te maken met een sterke afname van de reactiesnelheid.
De meeste mensen die een dodelijk ongeval hebben zijn stomdronken.

-17 van de 65.000 is ongeveer 0.003% van het aantal gebruikers van cocaine. Dat is meer dan het aandeel bij drank.
Jaja, maar in Ramon's tekst ging het geschatte aantal slachtoffers bij coke tot 34. Dan kom je al aan iets heel anders. Daarbij, ik weet niet precies hoeveel miljoenen gebruikers er wel niet zijn van alcohol. Waarschijnlijk bijna heel de Nederlandse volwassen bevolking (plus nog een boel minderjarige jongeren). Dan nog, je hebt niet goed gelezen. Bij coke werden enkel de acute gevallen gerekend. Het was net bij alcohol dat ze vanalles erbijhaalden. "oorzaken waarbij alcohol wordt genoemd"

Dat gaat dus van accidenten tot uiteindelijke doodsoorzaken van overmatig gebruik. De vergelijking gaat helemaal niet op, in het nadeel van drank. Mochten ze de uiteindelijke gezonheidsfataliteiten, de accidenten onder invloed enz... ook meetellen in het aantal coke slachtoffers kwam men aan een veel groter getal natuurlijk.

Niet in die cijfers zijn meegenomen: het aantal verkeersdoden door een dader onder invloed van drank en het aantal indirecte doden door drank.
In die cijfers waren dus wel meegenomen. Staat er letterlijk bij zelfs.

Overmatig drankgebruik vergroot het risico op erg veel ziekten. Bij veel ervan wordt een dode niet als een statistische drankdode beschouwd.
Wel dus.

Het werkelijke aantal is erg moeilijk te schatten, maar ligt nog stukken hoger.
Niet dus. Het werkelijke aantal cokedoden, dat zal wel nog stukken hoger liggen...


avatar van djelle

djelle

  • 6070 messages
  • 0 votes

starbright boy wrote:

Voordat je nog eens zulke onzin neerlegt raad ik je aan om eerst even het drugsbeleid van alle landen uit de tabel te bestuderen.

Strengheid is één ding. Een goed systeem moet daar op inspelen. Landen als Engeland falen, anderen slagen. Opvallend is dat er geen enkel land is met een losse mentaliteit, dat zo goed scoort als een land zoals Zweden, dat én streng én een redelijk goed systeem heeft. Het is niet perfect, maar ze zijn goed op weg.


avatar van djelle

djelle

  • 6070 messages
  • 0 votes

BoordAppel wrote:

Ik denk dat ik klaar ben met deze discussie. Je gaat de website die je zelf als 'bewijs' bracht helemaal afkraken en vervolgens wel de tabellen daar als waar beschouwen, tsja...

Ik kraak ze niet af, ik analyseer de berichtgeving. Procentuele cijfers/statistieken liegen niet, en kunnen ze moeilijk veranderen. Informatie dat gegeven wordt kan gemanipuleerd worden door bv details weg te laten.


avatar van djelle

djelle

  • 6070 messages
  • 0 votes

cornelis wrote:

Daarmee stel je dus dat gebruik sowieso fout en afkeurenswaardig is.

En dat zou de toon moeten zijn. Negatieve inpepering helpt, en dan verwijs ik maar al te graag naar Zweden.


avatar van kijkert

kijkert

  • 3584 messages
  • 0 votes

djelle wrote:

Ik kraak ze niet af, ik analyseer de berichtgeving. Procentuele cijfers/statistieken liegen niet

Nee?

Ze spreken ook niet veel waarheden.

Je kunt uit die statistieken niet alles afleiden omtrent de effectiviteit van het gevoerde beleid. Een groot dunbevolkt land als Zweden, waar behalve twee, drie 'grote' steden iedereen in kleinere steden of dorpen, of op het platteland woont, en wat als land zelf ook nogal afgelegen ligt, is natuurlijk sowieso niet te vergelijken met een dichtbevolkt verstedelijkt en centraal liggend land als Nederland.

Ik denk dat er nog wel meer problemen zijn die zich in (veel) grotere mate in Nederland voordoen dan in Zweden.


avatar van starbright boy

starbright boy (moderator films)

  • 22407 messages
  • 5072 votes

"Oorzaken waarbij alcohol wordt genoemd" staat er inderdaad, precies wat ik bedoel. Als iemand overlijdt aan alcoholvergiftiging, een vergrootte lever of zich stomdronken tegen een boom te pletter rijdt wordt alcohol genoemd als doodsoorzaak. Overlijdt iemand aan een andere ziekte die voor een groot deel met alcohol te maken kan hebben wordt alcohol niet genoemd, ook bij een nuchtere voetganger die wordt aangereden door een dronken chauffeur wordt alcohol niet genoemd als doodsoorzaak. Dat is wat ik bedoel.

Bovendien kan het wel zo zijn dat een stomdronken chauffeurs meer ongelukken veroorzaken, dat betekent nog niet dat dodelijke ongelukken met twee pilsjes een zeldzaamheid zijn. Was dat maar zo. Elk glas alcohol laat de kans op een ongeval flink toenemen, hoe meer, hoe groter de toename. Zelfs één glas bier maakt je al een minder geschikte chauffeur.

Dan het beleid van Zweden. Zweden kent inderdaad nog steeds een vrij streng beleid, al zijn ze afgestapt van een vrij fel strafrechtelijk beleid en staan ze nu iets dichter bij een meer hulpverlenend beleid. Om te analyseren waarom dat beleid daar vrij aardig werkt (en een vergelijkbaar beleid in veel andere landen niet werkt) ontkom je niet aan een analyse van de context. Kijk eens naar de geschiedenis van Zweden, de invloed van de overheid en de inrichting van de samenleving en de bevolkingsopbouw en vergelijk dat eens met Nederland. Desnoods beschrijf ik het even voor je als je er geen zin in hebt.


avatar van djelle

djelle

  • 6070 messages
  • 0 votes

kijkert wrote:

Een groot dunbevolkt land als Zweden, waar behalve twee, drie 'grote' steden iedereen in kleinere steden of dorpen, of op het platteland woont, en wat als land zelf ook nogal afgelegen ligt, is natuurlijk sowieso niet te vergelijken met een dichtbevolkt verstedelijkt en centraal liggend land als Nederland.

Heeft er niet veel mee te maken hoor. Als je een vergelijking vindt van een zweedse stad en een Nederlandse stad ga je dezelfde verschillen merken denk ik...


avatar van kijkert

kijkert

  • 3584 messages
  • 0 votes

djelle wrote:

(quote)
Heeft er niet veel mee te maken hoor. Als je een vergelijking vindt van een zweedse stad en een Nederlandse stad ga je dezelfde verschillen merken denk ik...

'Een' stad, of 'vergelijkbare' steden?

'Een' stad in bijv. Portugal, namelijk Lissabon, heeft een zeer slecht antidrugsbeleid. Ik kom er regelmatig, en op drukke toeristische plaatsen als Praca de Comercio of Rossio kan ik je van honderd meter al aanwijzen wie de hasjdealertjes zijn (en ook de gouddealertjes trouwens), en het blijkt vrijwel altijd te kloppen. De rondlopende politie kan dat natuurlijk ook, en doet er niets aan. Dus in elk geval in een grote stad als Lissabon is het gedoogbeleid wat betreft hasj gewoon dagelijkse praktijk.

In de achterlanden, de kleinere strenge katholieke plaatsjes en dorpjes, dáár zal het anders zijn.


avatar van djelle

djelle

  • 6070 messages
  • 0 votes

starbright boy wrote:

Overlijdt iemand aan een andere ziekte die voor een groot deel met alcohol te maken kan hebben wordt alcohol niet genoemd, ook bij een nuchtere voetganger die wordt aangereden door een dronken chauffeur wordt alcohol niet genoemd als doodsoorzaak. Dat is wat ik bedoel.

Oh jawel hoor. Verkeersdoden waarbij alcohol in het spel is, daar horen slachtoffers die aangereden worden door een dronken chauffeur ook bij. Die ziektes waarbij het aandeel van alcoholmisbruik niet zo duidelijk is, misschien niet. Maar goed, bij cokegebruik is dat ook niet zo.

dat betekent nog niet dat dodelijke ongelukken met twee pilsjes een zeldzaamheid zijn.
Het zal allesinds minder dodelijk zijn dan de chauffeurs die rijden met 2 pilletjes in hun lichaam.

Dan het beleid van Zweden. Zweden kent inderdaad nog steeds een vrij streng beleid, al zijn ze afgestapt van een vrij fel strafrechtelijk beleid en staan ze nu iets dichter bij een meer hulpverlenend beleid.
Juist. Dat was één van de fouten dat ze nog hadden. Maar in Zweden wordt je bv al verplicht geholpen. Iets wat in de meeste landen niet kan.

Om te analyseren waarom dat beleid daar vrij aardig werkt (en een vergelijkbaar beleid in veel andere landen niet werkt) ontkom je niet aan een analyse van de context. Kijk eens naar de geschiedenis van Zweden, de invloed van de overheid en de inrichting van de samenleving en de bevolkingsopbouw en vergelijk dat eens met Nederland.
Beschrijf eens wat jij de belangrijkste verschillen vindt.


avatar van cornelis

cornelis

  • 4744 messages
  • 681 votes

djelle wrote:

dat zou de toon moeten zijn.

Oneens. Correcte voorlichting: prima.


avatar van djelle

djelle

  • 6070 messages
  • 0 votes

kijkert wrote:

'Een' stad, of 'vergelijkbare' steden?

Vergelijkbare steden. In Zweden met Holland.


avatar van djelle

djelle

  • 6070 messages
  • 0 votes

cornelis wrote:

Oneens. Correcte voorlichting: prima.

De voorlichting is correct hoor. Maar altijd zakelijk, en een voortdurende focus op de negatieve gevolgen en gevaren van drugs. Drugs is de vijand. En zo moet het zijn.


avatar van kijkert

kijkert

  • 3584 messages
  • 0 votes

djelle wrote:

Drugs is de vijand. En zo moet het zijn.

Dit lijkt me de kern van jouw argumentatie.

Een stelling die waar móet zijn. Daar valt natuurlijk niet tegenop te discussieëren.

Ik ken er ook zo eentje:

Drugs zijn er om genot aan te beleven. En zo moet het zijn.

(net zo onbeholpen)


avatar van Onderhond

Onderhond

  • 87594 messages
  • 12842 votes

En net zo met jeugdbewegingen! Ben ik dan echt de enige die de negatieve gevolgen van zulke sociale wansmaak doorheeft ? Meer jeugdbewegingpreventie aub, met vooral focus op de negatieve gevolgen en invloeden.


avatar van djelle

djelle

  • 6070 messages
  • 0 votes

kijkert wrote:

Dit lijkt me de kern van jouw argumentatie. Een stelling die waar móet zijn. Daar valt natuurlijk niet tegenop te discussieëren.

Daar is me het niet echt om te doen. Niettegenstaande dit wel mijn mening is (drugs is de vijand), vind ik het gewoon een goeie attitude om van uit te gaan. Om de bevolking, van kleinsaf als het moet, met deze mentaliteit tegen drugs in te peperen. Klinkt extreem, maar het helpt wel, blijkt uit verschillende rapporten uit Zweden...


avatar van djelle

djelle

  • 6070 messages
  • 0 votes

Onderhond wrote:

Meer jeugdbewegingpreventie aub, met vooral focus op de negatieve gevolgen en invloeden.

Ik geef je overschot van gelijk. Jeugdbewegingen hebben o.a. een enorm negatief effect op de persoonlijke ontwikkeling. Weg met de jeugdbewegingen!


avatar van starbright boy

starbright boy (moderator films)

  • 22407 messages
  • 5072 votes

djelle wrote:

De voorlichting is correct hoor. Maar altijd zakelijk, en een voortdurende focus op de negatieve gevolgen en gevaren van drugs. Drugs is de vijand. En zo moet het zijn.

Ik citeer je eigen quote even "Doelstelling van deze anti-drugsboodschappen is niet het geven van betrouwbare informatie, maar vooral jongeren zo bang te maken dat zij het niet zullen wagen drugs te proberen."

Oh jawel hoor. Verkeersdoden waarbij alcohol in het spel is, daar horen slachtoffers die aangereden worden door een dronken chauffeur ook bij. Die ziektes waarbij het aandeel van alcoholmisbruik niet zo duidelijk is, misschien niet. Maar goed, bij cokegebruik is dat ook niet zo.

Dit is gewoon niet waar, vraag het een arts maar eens. Bij nuchtere voetgangers die door een dronken chauffeur worden doodgereden wordt alcohol niet officieel vernoemd als doodsoorzaak. Wel in het proces verbaal over het ongeluk, maar niet als medische doodsoorzaak. Bij al die ziekten waarbij de relatie met alcohol indirecter is al helemaal niet, om dat dat van geval tot geval moeilijk aan te tonen is. Bij cokegebruik ook niet, maar dat is nu net wat die statistische cijfers de halve waarheid maakt.

Het zal allesinds minder dodelijk zijn dan de chauffeurs die rijden met 2 pilletjes in hun lichaam.

Je kunt je afvragen of je twee pilletjes moet vergelijken met een of twee glazen drank. Waarom niet een kwart pil? Maar dat twee pillen meer invloed hebben dan twee glazen drank zou inderdaad lijkt logisch. Uiteraard is de invloed ook nog eens afhankelijk van welke pil je gebruikt. Er is helaas veel minder onderzoek over de invloed van drugs op verkeersdeelname dan over de invloed van alcohol.

Juist. Dat was één van de fouten dat ze nog hadden. Maar in Zweden wordt je bv al verplicht geholpen. Iets wat in de meeste landen niet kan.

Zweden is zeker niet het enige land. En zelfs in Nederland is er discussie over.

Beschrijf eens wat jij de belangrijkste verschillen vindt.

Een paar verschillen (waarbij ik hier en daar wat generaliseer):

-Zweden heeft een sterke staatsstructuur. Veel sterker dan de meeste Europese landen. Dat uit zich in bijvoorbeeld hogere belastingen, meer overheidsbemoeienis (verplichte opvoedcursussen voor ouders bijvoorbeeld). De Zweedse staat heeft een heel sterk verzorgende traditie. En dan heb ik het niet eens zozeer over uitkeringen. Zweedse burgers accepteren een staat die diep ingrijpt in het persoonlijke leven. Nederland heeft eerder een liberale traditie. Nederlanders accepteren gezag minder dan Zweden. Nederland is meer een land waarin een maatschappelijk probleem pragmatisch en niet principieel wordt benaderd. Als iets onvermijdelijks op je af komt probeer je de gevolgen te beperken zonder de persoonlijke vrijheid van mensen al te zeer in te perken.

-Zweden is een afgelegen land. Er komt niets Zweden binnen wat niet voor Zweden bestemd is. Zweden is bovendien dunbevolkt en een relatief kleine markt. Nederland is een doorvoerland. De halve Europese import komt in Rotterdam binnen. Schiphol is een overstapvliegveld. Zweden is daardoor een stuk overzichtelijker.

-Nederland is sterk verstedelijkt. Zweden niet. Zweden leven veel meer in dorpen.

-Zweden is van oudsher homogener dan Nederland. In Nederland woonden in de 17e eeuw al meerdere religies. En er was een zekere vorm van godsdienstvrijheid. Nederland was een handelsnatie. Tolerantie van andersdenkenden en levenden was essentieel voor zakelijk succes. Dit heeft zeer sterk invloed gehad op de Nederlandse maatschappij.

Ik probeer hiemee aan te tonen dat het Zweedse beleid in Nederland niet hetzelfde effect zal hebben. Nederlanders accepteren dat niet, ze zijn rebelser en wantrouwender ten opzichte van autoriteiten en een repressief beleid is moeilijker te handhaven in een veel verstedelijkter land. Dit soort verschillen zijn redenen waarom het Zweedse model niet werkt in een hoop andere landen die ook een vergelijkbaar beleid voeren.

avatar

Guest

  • messages
  • votes

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.