- Home
- Filmforum
- Overig - Televisie
- Spuiten en slikken
Spuiten en slikken
kos
-
- 46691 messages
- 8849 votes
Hoezo what-if constructies? Buiten dat zeg ik daarmee dus niet dat andere (legale) zaken wel volkomen normaal zijn, maar softdrugsgebruik bagatelliseren gaat me wat te ver.
Onderhond
-
- 87594 messages
- 12842 votes
Die what-if constructie was een foute interpretatie van mijn kant.
. Je moet het ook niet echt bagatelliseren, de meesten pleiten hier ook voor duidelijke informatie omtrent de voor- en nadelen van drugs lijkt me. Maar om elk potentieel gevaarlijk middel nu halt toe te roepen, waar het oorspronkelijk om ging, dat vind ik kortzichtig.
BoordAppel
-
- 14274 messages
- 3280 votes
Ik heb ook nooit beweerd dat je er niet verslaafd aan kan raken maar omdat het geen lichamelijke verslaving is (itt alcohol, nicotine) is het veel moeilijker.
kos
-
- 46691 messages
- 8849 votes
Mwa, geestelijke verslaving zou ik niet onderschatten.
U-96
-
- 11875 messages
- 2064 votes
Ook verbazingwekkend is de reactie van U-96 waar ik graag opheldering over wil.
Ik ben gewoon benieuwd of pro-legalisering ook nadelen opbrengt in jullie ogen? Ik heb gewoon een beetje het gevoel dat die nadelen die zullen komen, zo weggestopt worden.
Ik verwacht dat door legalisering van drugs ook het aantal gebruikers toe zal nemen. Het gevoel van "Maar eens proberen" zal sneller geplaatst worden bij mensen, vooral jongeren. Probleem wat daaraan hangt is dat er ook zoveel mensen zijn die niet verstandig met drugs om kunnen gaan, en verslaafd worden, dakloos worden, crimineel gedrag vertonen, enzovoort. Bekend verhaal. Eigen schuld dat ze zo geworden zijn, maar wij als maatschappij draaien daarvoor op, dat is duidelijk. Ik vraag me gewoon af of jij je kan vinden in deze stelling?
Mocht drugs compleet legaal worden, dan lijkt mij het een goed idee om als overheid zijnde strenge controle te leggen op het verkrijgen van drugs. M.a.w. gebruikers en verkopers moeten een vergunning hebben, anders geen drugs. Ondanks dat alcohol volledig geaccepteerd is, ook met alcohol zie ik dit graag. Ik ben er van overtuigd dat zowel de gebruiker als de maatschappij hiermee beschermd wordt. Kan best zijn dat er dan alsnog criminele aktiviteiten hierdoor ontstaan om 'illegaal' aan drugs te komen, maar het is in ieder geval een gedeeltelijke bestrijding van het probleem wat ik de alinea hierboven beschreef.
djelle
-
- 6070 messages
- 0 votes
Waar haal je dat vandaan? Merk er niets van en ik geloof er ook niets van eerlijk gezegd. Best knap om aan wiet verslaafd te raken.
Concrete cijfers/vaststellingen:
“Stijging jonge cannabisverslaafden
Het aantal jonge cannabisverslaafden dat bij ons in behandeling is, neemt al enige jaren geleidelijk toe; de laatste jaren was de stijging van het aantal opnames opvallend. Er zijn aanwijzingen dat eenderde van deze categorie ook problemen heeft met andere middelen en dat onder hen veel psychische stoornissen voorkomen.
PB05/02 Februari 2002”
De link van Kos geeft trouwens veel interessante info mee. Gezien men blijkbaar nergens een procentueel cijfer durft onderzoeken over het werkelijke aantal cannabisverslaafden, kan je het niet echt gaan vergelijken, maar volgens het onderzoek waren er in 96 toch al 30 000 tot 80 000 cannabisverslaafden in Nederland. Gezien het aantal cannabisverslaafden steeds meer stijgt, zal het met gemak het aantal alcoholics overstijgen (als het dat al niet gedaan heeft).
Deze zin was ook interessant:
"Van de mensen die afgelopen maand geblowd hebben (=390.000 mensen) is dus tussen de 8% (30.000) en 22% (80.000)verslaafd."
Dat zijn cijfers dat alcohol nooit zal halen. Miljoenen Nederlanders dronken afgelopen maand, daarvan zijn beslist geen 8 tot 22% verslaafd. Het aantal alcoholverslaafden is momenteel 3,5% van de gehele bevolking in Nederland.
Moge het duidelijk zijn dat je wel degelijk kan verslaafd raken aan deze drug, en dat het een toenemend probleem is in Nederland, het land waar alles kan.
Heb je trouwens nog nooit gehoord van alcoholvergiftiging? Stikken in je eigen kots? Drink and drive? Dat gebeurt ook gewoon accuut Djelle.
Ik zei het al, ze gooien vanalles erbij in de doodsoorzaken “waarbij alcohol betrokken wordt”, bij Coke doen ze dat niet. 1900 doden is trouwens misschien 0,005% van de miljoenen alcoholgebruikers die er zijn. 17 slachtoffers uit “slechts” 65000 gebruikers is in proportie al een pak meer. En dan heb ik het nog niet over indirecte fataliteit, hetgeen hier niet is bijgerekend. Alcohol dodelijker dan Cokegebruik? Laat me niet lachen. Om maar te zwijgen over de verslavingskans dat wederom vele malen hoger ligt dan bij alcohol. Het feit dat alcohol niet in de illigaliteit circuleert heeft heus wel zijn redenen.
Let goed op vooraleer je conclusies trekt uit onderzoeksresultaten. Beeld je eens in dat er evenveel cokegebruikers zouden zijn als alcoholgebruikers, en neem dan eens dat dodenaantal in factor. Snap je? Dus, asjeblieft, hou dat maar in de illigaliteit.
Zo'n mensen heb je net zo goed onder film / muziek / boeken / strips / game freaks
BoordAppel
-
- 14274 messages
- 3280 votes
Geen taboe, wel een correcte berichtgeving, laat staan eenzijdig positief, zoals in spuiten en slikken.
Dat is niet eenzijdig. De nadelen komen ook aan bod.
Ik quote uit die link van je:
Vergeleken met andere westerse landen heeft Nederland een gemiddeld percentage cannabisgebruikers.
Van alle lidstaten hebben Nederland, Duitsland, Polen en Griekenland een relatief laag aantal probleemgebruikers van harddrugs
Mogelijk stabiliseert het cannabisgebruik door scholieren zich. Nederland, Finland, Zweden en Noorwegen meldden bij de EMCDDA dat het gebruik door scholieren, militairen en tieners de afgelopen twee tot vier jaar is gestabiliseerd.
Er is dus helemaal niets aan de hand in Nederland. Gaat zelfs erg goed volgens die link.
Omdat we een traditie hebben van alcohol drinken die al stamt vanuit de middeleeuwen.
Heb je niet gehoord van die man uit een of ander Aziatisch land die dood neerviel na het uren achter elkaar spelen van een spel? Hartstikke gevaarlijk! Verbieden! En die mensen die scene's uit films na gaan spelen en daarbij bewust mensen om het leven brengen? Verbieden!
starbright boy (moderator films)
-
- 22407 messages
- 5072 votes
Wederom weer een berichtje vol met halve waarheden. Om een goede analyse te maken van druggebruik moet je niet met een paar cijfers strooien, maar een zinvolle studie maken. Een paar puntjes die ik even inbreng:
-Zweden had lange tijd een zeer restrectief drugsbeleid, maar omdat het gebruik van harddrugs in Zweden onevenredig snel groeide in de jaren '90 is het de laatste jaren versoepeld (en vooral meer hulpverlenend ipv straffend geworden). Onder andere het heroinegebruik nam in de jaren '90 flink toe, terwijl het in Nederland stabiel was. Precies hetzelfde geldt in mindere mate voor Finland en in sterkere mate voor Ierland (waar ze, jawel, een streng drugsbeleid hebben). Ierland is bovendien het enige land in West-Europa waar het spuiten van heroine in ieder geval in 2001 nog steeds toenam.
-Portugal is helemaal een verhaal apart. Daar wordt weinig cannabis gebruikt, maar het land heeft wel relatief gezien de meeste problematische harddrugsgebruikers van West-Europa (samen met Luxemburg, Denemarken, Italie en het Verenigd Koninkrijk, landen met een streng drugsbeleid, hoewel het in het VK sinds kort losser is geworden). Ja, laten we het Portugese beleid gaan voeren, goed idee Djelle! Ik kies liever voor wat meer af en toe-gebruik en minder problematisch gebruik van harddrugs.
-Schattingen over het aantal problematische cannabisgebruikers lopen gigantisch uiteen. Van 5.000 tot 80.000 en zijn sterk afhankelijk van de definitie van problematisch gebruik. Ben je een problematische gebruiker als je elke dag een joint rookt (wat sommige onderzoekers vinden) of ben je er een als je normale functioneren belemmerd wordt door het gebruik van cannabis? (wat andere onderzoekers vinden). De schattingen over het aantal problematische alcoholgebruikers in Nederland lopen uiteen van 160.000 tot 850.000. En ook dat is afhankelijk van de definitie die gebruikt wordt. Ben je al een problematische drinker als je een bepaald aantal alcoholische dranken gebruikt of ben je er een als je dagelijks leven ernstig ontregeld raakt door drankgebruik?
-Doden door één pilletje zijn uitermate zeldzaam en dat komt hooguit een paar keer per jaar voor. Er zijn ook mensen die kunnen doodgaan aan het eten van één enkele pinda. In wezen is dat vergelijkbaar, beiden zijn het extreme allergische reacties van je lichaam.
-De kans op een verkeersongeluk neemt zelfs na twee pilsjes al fors toe. Dat heeft voornamelijk te maken met een sterke afname van de reactiesnelheid.
-17 van de 65.000 is ongeveer 0.003% van het aantal gebruikers van cocaine. Dat is meer dan het aandeel bij drank. Niet in die cijfers zijn meegenomen: het aantal verkeersdoden door een dader onder invloed van drank en het aantal indirecte doden door drank. Overmatig drankgebruik vergroot het risico op erg veel ziekten. Bij veel ervan wordt een dode niet als een statistische drankdode beschouwd. Het werkelijke aantal is erg moeilijk te schatten, maar ligt nog stukken hoger.
Als er iemand moet opletten voor je conclusies trekt uit onderzoeksresultaten ben jij het wel.
speedy23
-
- 18945 messages
- 14043 votes
Toen ik vorige week de programmagids inkeek en ik zag staan 'spuiten en slikken' had ik een heel ander programma in mijn hoofd.

djelle
-
- 6070 messages
- 0 votes
Dat is niet eenzijdig. De nadelen komen ook aan bod.
In vergelijking met andere westerse landen staan zij in het midden ja. Dat vind ik niet zo positief hoor. Zij hebben nog steeds een groot aantal gebruikers. En het aantal misbruikers (verslaafden) groeien. Maar dat vermelden ze wel niet op hun website.
Kijk maar eens goed naar de tabellen. Zoals ik al zei: de landen die het strengste drugsbeleid hanteren, scoren het best. Kijk maar naar Zweden, Finland of portugal. Zelfs Belgie, waar cannabisbezit nog steeds strafbaar is, scoort erg goed. Toch gek dat Belgie maar de helft ooit-gebruikers heeft van cannabis dan in het land van de coffeshops.
BoordAppel
-
- 14274 messages
- 3280 votes
Ik denk dat ik klaar ben met deze discussie. Je gaat de website die je zelf als 'bewijs' bracht helemaal afkraken en vervolgens wel de tabellen daar als waar beschouwen, tsja...
Als ik dat bericht van starbright boy lees wordt je er ook niet echt betrouwbaarder op djelle.
Het is mooi geweest. We komen er toch niet uit en blijven eindeloos in kringetjes ronddraaien.
cornelis
-
- 4744 messages
- 681 votes
Pfffffffffffffff....nou ophouden hoor.
Je rekent het drugsbeleid af op het aantal gebruikers, en niet enkel op de probleemgebruikers. Daarmee stel je dus dat gebruik sowieso fout en afkeurenswaardig is. Ik denk dat de meesten hier het op dat gebied stomweg met je oneens zijn. Dan heeft het weinig zin meer om over beleid te praten. Daarvoor moet je namelijk op zijn minst een gelijksoortige doelstelling formuleren, en dat lukt zo niet.
starbright boy (moderator films)
-
- 22407 messages
- 5072 votes
Zoals ik al zei: de landen die het strengste drugsbeleid hanteren, scoren het best.
Voordat je nog eens zulke onzin neerlegt raad ik je aan om eerst even het drugsbeleid van alle landen uit de tabel te bestuderen.
djelle
-
- 6070 messages
- 0 votes
Zweden had lange tijd een zeer restrectief drugsbeleid, maar omdat het gebruik van harddrugs in Zweden onevenredig snel groeide in de jaren '90 is het de laatste jaren versoepeld (en vooral meer hulpverlenend ipv straffend geworden).
"Sommige kinderen krijgen vanaf hun zevende jaar drugspreventie, anders gebeurt het later op de middelbare school en vormt het een vast onderdeel van het schoolcurriculum. Daarnaast wordt met posters, billboards en andere grootschalige publieksacties gewaarschuwd voor de gevaren van drugs. Doelstelling van deze anti-drugsboodschappen is niet het geven van betrouwbare informatie, maar vooral jongeren zo bang te maken dat zij het niet zullen wagen drugs te proberen."
Dat gaat dus van accidenten tot uiteindelijke doodsoorzaken van overmatig gebruik. De vergelijking gaat helemaal niet op, in het nadeel van drank. Mochten ze de uiteindelijke gezonheidsfataliteiten, de accidenten onder invloed enz... ook meetellen in het aantal coke slachtoffers kwam men aan een veel groter getal natuurlijk.
djelle
-
- 6070 messages
- 0 votes
Voordat je nog eens zulke onzin neerlegt raad ik je aan om eerst even het drugsbeleid van alle landen uit de tabel te bestuderen.
djelle
-
- 6070 messages
- 0 votes
Ik denk dat ik klaar ben met deze discussie. Je gaat de website die je zelf als 'bewijs' bracht helemaal afkraken en vervolgens wel de tabellen daar als waar beschouwen, tsja...
djelle
-
- 6070 messages
- 0 votes
Daarmee stel je dus dat gebruik sowieso fout en afkeurenswaardig is.
kijkert
-
- 3584 messages
- 0 votes
Ik kraak ze niet af, ik analyseer de berichtgeving. Procentuele cijfers/statistieken liegen niet
Nee?
Ze spreken ook niet veel waarheden.
Je kunt uit die statistieken niet alles afleiden omtrent de effectiviteit van het gevoerde beleid. Een groot dunbevolkt land als Zweden, waar behalve twee, drie 'grote' steden iedereen in kleinere steden of dorpen, of op het platteland woont, en wat als land zelf ook nogal afgelegen ligt, is natuurlijk sowieso niet te vergelijken met een dichtbevolkt verstedelijkt en centraal liggend land als Nederland.
Ik denk dat er nog wel meer problemen zijn die zich in (veel) grotere mate in Nederland voordoen dan in Zweden.
starbright boy (moderator films)
-
- 22407 messages
- 5072 votes
"Oorzaken waarbij alcohol wordt genoemd" staat er inderdaad, precies wat ik bedoel. Als iemand overlijdt aan alcoholvergiftiging, een vergrootte lever of zich stomdronken tegen een boom te pletter rijdt wordt alcohol genoemd als doodsoorzaak. Overlijdt iemand aan een andere ziekte die voor een groot deel met alcohol te maken kan hebben wordt alcohol niet genoemd, ook bij een nuchtere voetganger die wordt aangereden door een dronken chauffeur wordt alcohol niet genoemd als doodsoorzaak. Dat is wat ik bedoel.
Bovendien kan het wel zo zijn dat een stomdronken chauffeurs meer ongelukken veroorzaken, dat betekent nog niet dat dodelijke ongelukken met twee pilsjes een zeldzaamheid zijn. Was dat maar zo. Elk glas alcohol laat de kans op een ongeval flink toenemen, hoe meer, hoe groter de toename. Zelfs één glas bier maakt je al een minder geschikte chauffeur.
Dan het beleid van Zweden. Zweden kent inderdaad nog steeds een vrij streng beleid, al zijn ze afgestapt van een vrij fel strafrechtelijk beleid en staan ze nu iets dichter bij een meer hulpverlenend beleid. Om te analyseren waarom dat beleid daar vrij aardig werkt (en een vergelijkbaar beleid in veel andere landen niet werkt) ontkom je niet aan een analyse van de context. Kijk eens naar de geschiedenis van Zweden, de invloed van de overheid en de inrichting van de samenleving en de bevolkingsopbouw en vergelijk dat eens met Nederland. Desnoods beschrijf ik het even voor je als je er geen zin in hebt.
djelle
-
- 6070 messages
- 0 votes
Een groot dunbevolkt land als Zweden, waar behalve twee, drie 'grote' steden iedereen in kleinere steden of dorpen, of op het platteland woont, en wat als land zelf ook nogal afgelegen ligt, is natuurlijk sowieso niet te vergelijken met een dichtbevolkt verstedelijkt en centraal liggend land als Nederland.
kijkert
-
- 3584 messages
- 0 votes
'Een' stad, of 'vergelijkbare' steden?
'Een' stad in bijv. Portugal, namelijk Lissabon, heeft een zeer slecht antidrugsbeleid. Ik kom er regelmatig, en op drukke toeristische plaatsen als Praca de Comercio of Rossio kan ik je van honderd meter al aanwijzen wie de hasjdealertjes zijn (en ook de gouddealertjes trouwens), en het blijkt vrijwel altijd te kloppen. De rondlopende politie kan dat natuurlijk ook, en doet er niets aan. Dus in elk geval in een grote stad als Lissabon is het gedoogbeleid wat betreft hasj gewoon dagelijkse praktijk.
In de achterlanden, de kleinere strenge katholieke plaatsjes en dorpjes, dáár zal het anders zijn.
djelle
-
- 6070 messages
- 0 votes
Overlijdt iemand aan een andere ziekte die voor een groot deel met alcohol te maken kan hebben wordt alcohol niet genoemd, ook bij een nuchtere voetganger die wordt aangereden door een dronken chauffeur wordt alcohol niet genoemd als doodsoorzaak. Dat is wat ik bedoel.
cornelis
-
- 4744 messages
- 681 votes
dat zou de toon moeten zijn.
Oneens. Correcte voorlichting: prima.
djelle
-
- 6070 messages
- 0 votes
'Een' stad, of 'vergelijkbare' steden?
djelle
-
- 6070 messages
- 0 votes
Oneens. Correcte voorlichting: prima.
kijkert
-
- 3584 messages
- 0 votes
Drugs is de vijand. En zo moet het zijn.
Dit lijkt me de kern van jouw argumentatie.
Een stelling die waar móet zijn. Daar valt natuurlijk niet tegenop te discussieëren.
Ik ken er ook zo eentje:
Drugs zijn er om genot aan te beleven. En zo moet het zijn.
(net zo onbeholpen)
Onderhond
-
- 87594 messages
- 12842 votes
En net zo met jeugdbewegingen! Ben ik dan echt de enige die de negatieve gevolgen van zulke sociale wansmaak doorheeft ? Meer jeugdbewegingpreventie aub, met vooral focus op de negatieve gevolgen en invloeden.
djelle
-
- 6070 messages
- 0 votes
Dit lijkt me de kern van jouw argumentatie. Een stelling die waar móet zijn. Daar valt natuurlijk niet tegenop te discussieëren.
djelle
-
- 6070 messages
- 0 votes
Meer jeugdbewegingpreventie aub, met vooral focus op de negatieve gevolgen en invloeden.
Ik geef je overschot van gelijk. Jeugdbewegingen hebben o.a. een enorm negatief effect op de persoonlijke ontwikkeling. Weg met de jeugdbewegingen!
starbright boy (moderator films)
-
- 22407 messages
- 5072 votes
De voorlichting is correct hoor. Maar altijd zakelijk, en een voortdurende focus op de negatieve gevolgen en gevaren van drugs. Drugs is de vijand. En zo moet het zijn.
Ik citeer je eigen quote even "Doelstelling van deze anti-drugsboodschappen is niet het geven van betrouwbare informatie, maar vooral jongeren zo bang te maken dat zij het niet zullen wagen drugs te proberen."
Dit is gewoon niet waar, vraag het een arts maar eens. Bij nuchtere voetgangers die door een dronken chauffeur worden doodgereden wordt alcohol niet officieel vernoemd als doodsoorzaak. Wel in het proces verbaal over het ongeluk, maar niet als medische doodsoorzaak. Bij al die ziekten waarbij de relatie met alcohol indirecter is al helemaal niet, om dat dat van geval tot geval moeilijk aan te tonen is. Bij cokegebruik ook niet, maar dat is nu net wat die statistische cijfers de halve waarheid maakt.
Je kunt je afvragen of je twee pilletjes moet vergelijken met een of twee glazen drank. Waarom niet een kwart pil? Maar dat twee pillen meer invloed hebben dan twee glazen drank zou inderdaad lijkt logisch. Uiteraard is de invloed ook nog eens afhankelijk van welke pil je gebruikt. Er is helaas veel minder onderzoek over de invloed van drugs op verkeersdeelname dan over de invloed van alcohol.
Zweden is zeker niet het enige land. En zelfs in Nederland is er discussie over.
Een paar verschillen (waarbij ik hier en daar wat generaliseer):
-Zweden heeft een sterke staatsstructuur. Veel sterker dan de meeste Europese landen. Dat uit zich in bijvoorbeeld hogere belastingen, meer overheidsbemoeienis (verplichte opvoedcursussen voor ouders bijvoorbeeld). De Zweedse staat heeft een heel sterk verzorgende traditie. En dan heb ik het niet eens zozeer over uitkeringen. Zweedse burgers accepteren een staat die diep ingrijpt in het persoonlijke leven. Nederland heeft eerder een liberale traditie. Nederlanders accepteren gezag minder dan Zweden. Nederland is meer een land waarin een maatschappelijk probleem pragmatisch en niet principieel wordt benaderd. Als iets onvermijdelijks op je af komt probeer je de gevolgen te beperken zonder de persoonlijke vrijheid van mensen al te zeer in te perken.
-Zweden is een afgelegen land. Er komt niets Zweden binnen wat niet voor Zweden bestemd is. Zweden is bovendien dunbevolkt en een relatief kleine markt. Nederland is een doorvoerland. De halve Europese import komt in Rotterdam binnen. Schiphol is een overstapvliegveld. Zweden is daardoor een stuk overzichtelijker.
-Nederland is sterk verstedelijkt. Zweden niet. Zweden leven veel meer in dorpen.
-Zweden is van oudsher homogener dan Nederland. In Nederland woonden in de 17e eeuw al meerdere religies. En er was een zekere vorm van godsdienstvrijheid. Nederland was een handelsnatie. Tolerantie van andersdenkenden en levenden was essentieel voor zakelijk succes. Dit heeft zeer sterk invloed gehad op de Nederlandse maatschappij.
Ik probeer hiemee aan te tonen dat het Zweedse beleid in Nederland niet hetzelfde effect zal hebben. Nederlanders accepteren dat niet, ze zijn rebelser en wantrouwender ten opzichte van autoriteiten en een repressief beleid is moeilijker te handhaven in een veel verstedelijkter land. Dit soort verschillen zijn redenen waarom het Zweedse model niet werkt in een hoop andere landen die ook een vergelijkbaar beleid voeren.
