Manier van communiceren op MM

Oki.

Mag de discussie over het persoonlijk aangevallen voelen adhv kritiek op de film wel voortgezet worden, want die vind ik op zich wel interessant ?

Ja, mits het niet uitgaat van/ ontaardt in hetzelfde geruzie.

Oké, bedankt.

Dan ben ik dus benieuwd waarom mensen zich aangevallen voelen wanneer iemand (harde) kritiek geeft op een film die ze zelf goedvinden.

Volgens mij is MM er om onze mening te geven op films, en dat moet dan ook ongezouten kunnen gebeuren. Wanneer er rechtstreeks fans worden aangesproken kan ik er goed inkomen dat mensen boos reageren, want niemand heeft zichzelf aangemeld om becommentarieerd te worden, maar wanneer dat bij films gebeurt heeft een user zich daarnaar te schikken vind ik.

Dat wil niet zeggen dat er geen discussie mag volgen over de argumenten die een user aanhaalt om een film af te breken (of op te hemelen), maar het imago van een user omverhalen gaat mij veel te ver.

Reacties, graag. Geruzie, niet. Zie hierboven wat kappeuter erover zegt.

Ik vind dat mensen die iets negatiefs over fast times te melden hebben, best gebanned mogen worden.

Want het is inderdaad best wel een interessant onderwerp op zich (en al zeker voor ons, omdat vooral onderhond en ik hier opvallend veel mee te maken krijgen), waar het interessant kan zijn dat er meer verduidelijking over gegeven wordt.

Hoe komt het dat stukjes die louter over de film gaan, toch dikwijls persoonlijk opgenomen worden? Moet de commentator zich dan aanpassen, of de mensen die daar gevoelig aan zijn?

Wat mij betreft deel ik uiteraard de mening van onderhond. Te meer omdat ik persoonlijk mij ook nooit echt zwaar aangesproken voel of wat dan ook wanneer iemand mijn favoriete films fel bekritiseert. Ik kan me dus moeilijk voorstellen waar die gebruikers de link dan wel leggen/niet relativeren.

Het probleem met afbrandende berichten is dat ze vol met uiterst negatieve superlatieven staan. Helaas is het vaak het geval dat deze subjectiviteiten als feitelijkheden worden gebracht. Doordat de inhoud van het bericht als feitelijk wordt gebracht, worden alle voorgaande tegenstrijdige meldingen(door bijvoorbeeld liefhebbers van de desbetreffende film) teniet gedaan. Althans, dat doet de criticus voorkomen. Het is niet onbegrijpelijk dat een liefhebber het bericht als denigrerend opvat. Aangezien de argumenten van de liefhebber niet worden erkent, kan de liefhebber denken dat de criticus van mening is, dat de liefhebber met verkeerde ogen naar de film heeft gekeken; ja, dan wordt het al gauw persoonlijk.

Overigens voel ik me ook niet snel aangevallen. Ik heb alleen maar medelijden met de mensen die niet bekoord kunnen worden door Donnie Darko.

Het beste is nog altijd om de felle 'argumenten' te weerleggen, maar dan komen we weer bij een ander vraagstuk, want wat is een goed argument? Een goed argument is een argument dat niet weerlegd kan worden, maar eigenlijk bestaat er geen goed argument, want wie bepaalt wat goed en slecht is? Zeden berusten ook louter op gewoonte. Ik dwaal echter af naar ethica, dus ga vooral verder met de manier van communiceren met betrekking tot discussies over films.

Knap uitgelegd. Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Toch moeten liefhebbers ten allen tijde het besef kunnen hebben dat het de mening is van de persoon die het verkondigd en niks anders. Al wat zo'n liefhebber erbijdenkt, zit in het hoofd en wordt niet gezegd door de 'afbrander' die daar zijn visie neerpoot.

En superlatieven, tja. Die zijn logisch bij extreme waarderingen. Goed zal niet zomaar goed zijn met 5 sterren en slecht zal niet zomaar slecht zijn met eentje. Als iedereen met deze relativerende gedachten in het achterhoofd zo'n dergelijk stukje kan lezen, kunnen veel botsingen vermeden worden denk ik.

Helemaal mee eens.

Is dat niet altijd een beetje het geval bij recensies? Je kan toch moeilijk overal een "ik vind dat" verwachten?

Ik hoor het je graag zeggen en ben het er verder wel mee eens, maar hou je jezelf er wel altijd aan?

Ik vind het juist vreemd dat je zo'n vraag stelt eigenlijk.

Punt is dat er veel verschillende soorten cinema bestaan en dat ieder individu cinema op een totaal andere manier beleeft. Elke filmliefhebber heeft ook een andere reden om film te kijken. De ene wil even lekker wegvluchten in ontspanning, de ander wil vooral emotioneel meegevoerd worden (en dat kan vooral door middel van Arthouse denk ik). En vooral bij kritiek op die emotionele film kan ik erg gekwetst worden. Het voelt als een persoonlijke aanval. Immers: in het geval van Det Sjunde Inseglet indentificeer ik me zo erg met de karakters en hun emotionele problemen, hun levensvragen en levensangsten dat gevatte kritiek als 'filosofisch gezever' haast een ontkenning is van mijn gevoelsleven en mijn zijn. Het lijkt dan zelfs of er mee gespot wordt. Je zult me dan ook niet snel betrappen op verontwaardiging bij een kung fu film die ik leuk vind. Kun je dan niet gewoon zeggen 'dat de levensvragen in de film je niet liggen' of dat je 'levensvragen niet als een goede inhoud beschouwt voor het vullen van een film', of 'dat je de levensvragen niet goed uitgewerkt vindt'? Je mag bij kunst natuurlijk kritisch zijn, maar in je achterhoofd houdende dat kunst veel mensen emotioneel raakt, mag je best wat meer rekening houden met de emoties van anderen. De kritiek die je op de film hebt wordt er dan echt niet minder op.

Bovendien: neerbuigend uithalen naar het minnende publiek vind ik zelfs totaal overbodig. Dat is enkel provoceren met een lullige intentie. Het voegt verder niets toe aan de inhoud van je bericht. Het is enkel neerbuigend.

Ja, Ramon eens, het gaat vooral over de toon waarop, wat kos eerder al eens heel kort betoogd heeft. Niet dat wij allemaal lieverdjes zijn qua toon, ook soms eigen boezem werk, kom daar allemaal graag voor uit.

Punt is ook het toegeven van fouten die je in je eerdere "beoordeling" gemaakt hebt, en ervan leert, en gewoon kunt zeggen, ik was fout, als het eenmaal gebleken is. Maar goed.

Punt draait allemaal om de toon hoe die berichten geplaatst worden. Soms als je iets niet bevalt qua oude klassiekers is een simpel statement als:

"het beviel me helemaal niet" genoeg. "sorry voor de liefhebbers, maar ik hou teveel van snelle cinema, dat mij dit niet kan bekoren" genoeg. !

Hier kan ik heel goed inkomen, maar je zegt het bijna letterlijk: dat is de manier waarop jij die cinema beleeft, dus dat staat volledig los van wat anderen ervan vinden. Als je door hun (hard geformuleerde) kritiek persoonlijk gekwetst wordt, ligt het probleem alleen maar bij jezelf volgens mij. Niet iedereen beleeft die film op jouw manier en het is dan ook absurd om bij elk soort film met elk soort mening rekening te houden in de vorm van zelfcensuur in je kritiek.

Volgens mij twijfel ik bij niemand aan de oprechtheid van stemmen, noch probeer ik mensen als onoprecht af te schilderen. En ik vlieg echt zelden tegen het publiek van een film uit. Wel tegen de film zelf.

Ik kan wel users persoonlijk afmekkeren als ik merk dat er niet geluisterd word naar wat ik zeg of er geen moeite wordt gedaan om enig begrip voor mijn argumentatie op te brengen. Maar dan zijn we al een stap verder dan de situatie die ik nu beschrijf

En dat is dus niet waar. Je hoeft de film namelijk niet op mijn manier te beleven. Dat is niet aan de orde. Als je het slecht vindt, dan vind je het slecht. Maar wanneer je ervan op de hoogte bent dat het een film betreft die mensen waarderen om de emoties, dan kun je de spottende toon best beperken en dat is geen zelfcensuur (inhoudelijk verandert er niets aan je kritieken), maar enkel sociaal.

Als ik de synopsis lees van een kung fu filmpje dan weet ik ongeveer wat ik kan verwachten. Als ik de synopsis (en kritieken) van een film als Trois Couleurs: Bleu lees, dan weet ik dat de film over 'rouwverwerking' gaat. Ook al vind ik de film thematisch geen stront aan, vind ik de uitwerking vreselijk slecht, dan nog zal ik mijn post niet afsluiten met een zinsnede als 'enkel bestemd voor mensen die van dit soort morbide sterfelijkheids gezever houden'. Ik win daar absoluut niets bij. Ik vind het zelfs A-sociaal. Ik kan uit de toon, de gang, het thema en desnoods de synopsis of de andere posts begrijpen dat het mensen zeer aangrijpt.

Als ik persoonlijk een review schrijf over een film (goed of slecht) zal het me toch worst zijn wat iemand daarvan vind. Mijn mening is op dat moment bekend bij de lezers en wat ze verder met die informatie doen is voor mij niet van belang.

Als iemand dan een bijzonder kritische noot uit op mijn bericht dan heeft die persoon gewoonweg een andere mening over de film. Prima. Als ik zin heb wil ik best in discussie gaan maar dat is voor die andere dan alleen een voorrecht, iets wat meteen verdwijnt op het moment dat er met modder of andere zaken word gegooid.

Dan blijkt toch maar dat ik vrij alleen sta in dit soort zaken. Dan moet ik die laissez-faire houding ook maar aannemen denk ik. Dus niet zo snel op mijn tere teentjes getrapt zijn, maar me ook absoluut niet druk maken over de impact van mijn berichten op andere users. Ieder een eigen mening, en bovendien mag ik zelf bepalen of ik die mening uberhaupt wil verdedigen. Ik kan daar mee leven.

Ik ben benieuwd wat er me een rechtsextremist gebeurt die bij American History X iets neerpent ter verdediging van de Californian-curb-kick: die hoeft zich dus niet eens te verantwoorden. Toch verwacht ik dat het bericht meteen verwijderd wordt en dat de user misschien zelfs een ban krijgt. Maar nu ik er zo over nadenk is de discussie voor mij gewoon afgedaan. Ik vind het allemaal best.

Ik ga ook wel inhoudelijk in op meningen, maar in zekere mate. Als iemand iets langdradig vind heeft het geen zin om te vertellen waarom dat niet langdradig is. Maar wel als iemand een slechte acterende actrice de schuld geeft van de langdradige. Moeilijk omdat even kort uit te leggen, maar hier zo vers van de pers ook iets waar je niet ingaat op een mening ansich maar een bewering die niet helemaal juist is;

http://www.moviemeter.nl/film/1104

Dat is het idee. Als je een film helemaal geweldig vind roep je dat ook in alle euforische woorden die je kent dus waarom zou het andersom niet werken. Als ik een film kut met peren vind dan schrijf ik een review ook dat ik het kut met peren vind en niet dat ik het een minder fijne film vind. En als ik vind dat een film als Norbit alleen voor mensen is met het IQ van Bonnie St. Claire dan zeg ik dat ook, ook al weet ik dat mensen die wel anderhalf uur kunnen gieren om smakeloze grappen over dikke mensen zich daardoor aangevallen voelen.

Daarom. Ik heb de laatste jaren eigenlijk het besef gekregen dat dat niet zo netjes is (in mijn begintijd hier kon het me ook geen ruk schelen) want we vormen toch een soort van filmgemeenschap, maar ergens is de conclusie die ik nu kan trekken een soort van opluchting. Ik heb vaak gedacht, maar niet gepend, meestal om mensen niet te kwetsen. Misschien dat ik nu weer meer zin krijg in het posten op de site.

Ook al ben ik er ergens van overtuigd dat deze instelling de uiteindelijke doodsteek voor MM zal zijn omdat er minder inhoudelijk gediscussieerd gaat worden. Maar in ieder geval heb ik wat aan de discussie gehad.

Met deze conclusie ben ik het dan weer niet eens. Het is niet zo vreemd dat mensen hierdoor aangevallen voelen, aangezien het ook een rechtstreekse aanval is.

Verder begrijp ik Ramon's voorbeeld (TC: Blue) maar vind ik de stelling daarrond niet houdbaar. Zowat iedere film heeft zijn trouwe fans of enorme liefhebbers. Iedereen wordt geëmotioneerd door andere zaken en iedereen haalt zijn ding uit film. Die stelling volhouden wil zeggen dat erg visuele films ook niet meer mag neersabelen. Want voor een aantal mensen is dat mede bepalend voor de sfeer, de emotie en dus zou het denigrerend overkomen.

Ik denk vooral dat iedereen zijn filmbeleving los moet zien van andere reviews, wat ik niet vind is dat je specifiek wat zegt over het publiek van een film. Breek gewoon de film zelf af.

Ach, ik moet zeggen dat ik altijd wel kan lachen om dergelijke opmerkingen. Zie ik liever staan dan 'Superfilm 5*' of 'walgelijk gedrocht 1*'

Ik zie wel in dat het (licht) kwetsend kan zijn voor sommigen, maar het is toch duidelijk ook humoristisch bedoeld. Een beetje kritiek moet iedereen toch wel kunnen hebben.

Ben ik het dus niet mee eens. Tenzij iemand [n]opzettelijk[/b] die film gaat afzeiken om de persoon te raken, vind ik het behoorlijk stupide (vergeef mij het woord) om je op je paard te laten jagen door wat negatieve kritiek. Maar goed, vermits we in dit opzicht een duidelijk andere visie hebben, is discussiëren verder overbodig .

Uiteraard is dat een ongelukkige zin om mee af te sluiten. Maar de discussie gaat over kritiek op de film zelf, over de recensies waarin geen woord gerept wordt over zijn publiek, maar waar toch geprikkeld op gereageerd wordt (zoals bv bij Freaks onlangs).

Wanneer je bv leest dat die reviewer aangeeft dat hij de aangehaalde thematiek wél interessant vindt, alleen op een (volgens hem) dramatische manier uitgewerkt (zoals bv bij Det Sjunde Inseglet of Freaks), en je kan bovendien nog eens zien dat er in diezelfde reviewer zijn stemmenlijstjes genoeg diversie staat (inclusief soortgelijke films) die wel hoog gewaardeerd worden, dan zijn bitsige opmerkingen die vanalles suggereren over verwachtingspatronen, gewoontes, beperkte liefde voor dit soort films e.d. totaal onnodig en uit den boze.

Ik kan verder wel inkomen in jou uitleg dat zo'n stukje jou het gevoel geeft dat jou persoon daarin ontkend wordt enzovoorts, maar zoals ik reeds zei: een beetje relativering lost dat wel op. Iedereen verkondigd zijn eigen visie op de film, dat dat liniair tegenover anderen hun gevoelens staat die er helemaal anders over denken is normaal. 'Het ligt me niet' is vaak gewoon niet van toepassing, maar eerder: 'ik zie het zo' (interresant potentieel, slechte uitwerking bv). Niemand ontkent daarmee een ander zijn gevoelens, hij zegt alleen dat hij er anders over denkt (de gevoelswaarde die erin zat kwam niet tot uiting...).

Kortom, mijn sleutelwoord: relativatie.

Maar zo te zien ben je goed bezig:

Maar zoals Oh ook al zei: wel opletten dat je films afbreekt, geen mensen. Iedereen kan daar wel eens een (onbedoeld) slippertje op maken, maar probeer dat zoveel mogelijk te vermijden zodat het een zeldzaamheid blijft (laat staan dat je doelbewust mensen zou bespotten). Maar films afbreken? Ga je gang.

Precies, zoek het probleem alleen maar bij de anderen.

Het probleem ligt bij wie er een probleem van maakt. Als jij bv zegt over Crash: 'Belachelijke film met een dik opgelegde moraal'. 'Op zich nochtans interessant, maar zeer drammerig uitgewerkt' etc..., dan kan ik dat wel allemaal erg hard en eventueel vreemd vinden, maar goed: je hebt het over de film. Dan moet ik je niet zitten uitschelden o.i.d. omdat ik in mijn hoofd erbij verzin dat jij mijn gevoelens tegenover Crash ontkent hebt. En ik moet ook niet verwachten dat je het woordje 'belachelijk' gaat vervangen door 'teleurstellend' of dat je je tekst vervangt door 'het ligt me niet', sorry voor de liefhebbers maar ik hou teveel van gangsterfilms en misdaad dat me dit niet kan bekoren'. Nee, want dat klopt dan simpelweg niet meer zoals je het schreef en zoals je bent.

Het is trouwens niet naar problemen dat we moeten zoeken, maar naar oplossingen. 'Schuld' is irrelevant.

Je begrijpt het nog steeds niet. Het gaat niet om de meningen an sich, maar om de toon. Je zegt dat we moeten zoek naar oplossingen, maar die oplossing kan blijkbaar alleen maar bestaan uit 1 bepaalde optie waar jij je niet hoeft aan te passen: Ramon moet er maar tegen kunnen en het negeren en djelle hoeft niets aan zijn schrijfstijl aan te passen. Ik vind dat best. Ik vind het verre van een uitstekende oplossing maar ik accepteer het als noodoplossing, met de positieve bijkomstigheid dat ik me ook niet meer hoef in te houden wanneer ik post. Moviefreak gooit daar zelfs bovenop dat je je in principe niet eens hoeft te verantwoorden voor wat je schrijft, ook al ben je zelfs direkt beledigend. Reageren op een vraag van een ander is zelfs een soort van voorrecht voor de vragensteller. Mij best, maar dan gaat het voortaan hard tegen hard.

Ik las er net even over heen, maar daar ging het mij dus absoluut niet in de eerste plaats om. Ik had het vooral over die laatste regel bij Det Sjunde Inseglet.

Maar dat hebben we al besproken. Ik was fout. Punt. Het gaat hier over wanneer mensen geprikkeld/onheus reageren wanneer er enkel op de film gevit wordt (zoals al bij heel veel films meegemaakt zoals bij Ugetsu, Pickpocket, Bullit, Casino, Freaks enzovoorts, en nog een hele hoop waarbij onderhond aangepakt werd na een serieuze recensie). Over dergelijke opmerkingen wanneer de schrijver zijn boekje te buiten gaat (zoals bij DSI), geef ik je helemaal gelijk hoor.

Je zegt telkens maar dat iemand zich moet inhouden bij het schrijven van kritiek. Of het nu gaat om de woorden, de mening, of de toon... Je inhouden omdat je op iemands lange tenen zou kunnen trappen = zelfcensuur.