Naakt in film

Zo zie je maar hoe arbitrair die grens is. Sec gezien zit in KEVBDD echt enorm weinig naakt welke een erotische of pornografische rol speelt. Enkel in een vrijscène met Carmen in het begin; als Stijn in Amerika zit zie je een kort shot van twee paar borsten; en in een scène of drie met Roos is naakt aanwezig (maar ik kan dat beide moeilijk 'niet functioneel' noemen, aangezien het in het tweede geval iets vertelt over zijn lusten (vreemdgaan) en in het eerste en derde geval ook iets over liefde). De rest van het naakt staat altijd in contact met de borstkanker van Carmen .

Ik gaf ook enkel wat meer achtergrondinfo zodat users die het niet gelezen hebben weten waar het over ging.

Denk in dit verband ook aan series als Spartacus en Boardwalk Empire. Daar stak onze serie Voetbalvrouwen toch wel erg schril bij af.

Niet in de Main stream en 'grootste' films lijkt me. Hooguit in genre films en dergelijke. In de bekende films zit er in NL films volgens mij stukken meer seks en allerlei suggestief en banaal gedoe (even in het midden latend wat ik daar van vind).

Als je alle high school komedies, slashers en dergelijke er bij gooit, films waar maar een bepaald publiek naar kijkt kom je natuurlijk op heel andere cijfers uit.

Slashers en (tiener)komedies zijn geen mainstream films? (ik kom overigens zo 1 2 3 niet op een Nederlandse slasher met naakt, hoe beperkt het aantal ook mag zijn)

Naar films als Watchmen en The Wrestler (waar ook naakt in zit) gaat toch ook maar een 'bepaald' publiek kijken, dus die moeten we dan ook maar niet meetellen?

Bovendien nogmaals: ik heb enkel aangetoond en betoogd (doe ik nog steeds) dat naakt of seks in film niet typisch Nederlands is. Tegenwoordig zie ik het - net als in oudere films - ook in films uit allerlei landen.

Maar seks of naakt in heel veel films is nog steeds wel typisch Nederlands wat mij betreft.

Haha leuk geformuleerd. Ach, het is vechten tegen een bierkaai. Ik probeer het alleen te nuanceren, maar dan worden er wel weer allerlei drogredenen aangevoerd waardoor die buitenlandse films niet mee mogen tellen (B-films of films voor een bepaald publiek etc.) of wat dan ook. Amerika is meer dan de honderden miljoenen kostende blockbusters. Hollywood ook. Het is maar wat je ziet (en wanneer je iets ziet, wat je wilt zien). Ik blijf er - zowel na literatuuronderzoek als 'empirisch' onderzoek (alle films die ik gezien heb) - bij dat het overal voorkomt.

En wat mij betreft is en blijft dit een stompzinnige opmerking... niets typisch Nederlands. Kijk eens voor de lol een serie Franse films van de laatste jaren en zie dat het niet klopt wat je hier zegt.

Was toch wel benieuwd en heb het even vergeleken.

Afgelopen jaar gezien aan Franse films. Le Concert, La Rafle, Enter the Void, L'Immortel, Pour Elle, Banlieu 13 - Ultimatum, Le Premier Jour du Reste de Ta Vie, Les Choristes, Tell no One, Serge Gainsbourg Vie Heroique, Un Prophete en Lourdes.

Nederlandse films die ik gezien heb laatste jaar. Loft, New Kids Turbo, Komt een Vrouw bij de Dokter, De Gelukkige Huisvrouw, Lellebelle en Wit Licht gezien.

In Frankrijk Enter the Void en Gainsbourg Vie Heroique en misschien een scene in Tell no One. Verder kan ik me niets aan naakt herinneren. Daarbij vind ik Enter the Void nog een twijfelachtig voorbeeld omdat het nu niet bepaald een mainstream films is. Zou hetzelfde zijn als Lellebelle meetellen. Maar bij de Nederlandse lijst kan ik buiten Wit Licht in alle films naakt of expliciete seksscénes herinneren.

Maar misschien zie ik toevallig net de verkeerde films.

Veel mensen hebben geen hoge pet van de Nederlandse films en vaak komt dit door het feit dat men in het verleden iets te scheutig is geweest met de seks scenes en schutting taal. Met name films van Verhoeven dragen daar een steentje aan bij, ik lees hier dat de Nederlandse films net zo veel seks scenes bevatten gemiddeld in de film als in andere landen en dit is iets wat best zou kunnen omdat ik ook veel Duitse en Franse films heb gezien waar veel seks in voor komt, maar veel seks scenes in Nederland gingen mij toch te ver en in de meeste niet Nederlandse films heb ik niet tot weinig scenes gezien die richting de porno kwamen of waren. Zoals Spetters bijvoorbeeld waar men geslachtsdelen laat zien of men zelf ziet hoe iemand daadwerkelijk een geslachtsdeel in zich krijgt (scene onder de tunnel op die grote kabel haspel) of branden de Liefde waarin Peter Jan Rens boven de gootsteen tot hoogte punt wordt gebracht. Het is wel allemaal typisch Nederland in de jaren 70, 80 en 90 waar de grove schutting taal en veel bloot centraal staat en dit vaak iets explosieter wordt weer geven dan in andere films. Maar misschien moeten we ons wat minder aan deze films vast plakken en het bloot in de Nederlandse film maar eens achter ons laten en gaan kijken dat er toch genoeg met name naar de jaren 90 Nederlandse films zijn gemaakt (niet alleen jeugd films) die geen of nauwelijks seks of bloot bevatte en zo wel het toch redelijk functioneel was. naar mijn mening zat er in De dominee, van god los, lek, Shouf Shouf Habibi! en nachtrit toch redelijk weinig tot geen bloot of seks. Maar kritiek rondom de Nederlandse film houden we toch wel en wat we niet moeten vergeten is dat Nederland geen Hollywood budgeten heeft en vaak moet roeien met de riemen die ze hebben. Maar ja misschien is naakt in over vloed in films wel een handelsmerk voor de Nederlandse film en een claris van Houten denkt dat ze met veel naakt scenes kan gaan scoren in het buitenland en moeten films waar men niet om het seks en bloot (vanwege het verhaal) heen kan moet het altijd weer extreme en overdreven in beeld worden gebracht. Zo stoorde ik mij erg aan Zwart boek op zich een hele goede mooi gemaakte film alleen om dan weer van die overdreven naakt/seks scenes er in te gooien zoals bij die Duitsers in het hoofdkwartier in de badkamer vindt ik een beetje te en verpeste het voor mij de film een beetje. Maar zonder seks en bloot kan men echt goede films in Nederland maken en dat heeft men ook wel bewezen films zoals alles is liefde of de dominee de Sint en Amsterdamned (misschien verschillen de smaken bij sommige) En ja de Nederlandse films kunnen gewoon niet tippen aan Hollywood waar de gemiddelde film bij 15 miljoen dollar begint, maar dat neemt niet weg dat men in Nederland met de juiste script en regisseur en acteurs toch een leuke film kan neerzetten zoals bijvoorbeeld Loft

@ Wernertje: alinea's waren prettig geweest, verder uitstekend gesproken!

Excuseer? Dat plaatje heb je blijkbaar zelf ingevuld.

Welke film was de eerste waar naakt in voor kwam?

The River (1929)

Heb het topic even vluchtig doorgenomen. Interessante materie, maar volgens mij lopen er meerdere discussies door elkaar.

1. In Nederlandse films zit meer naakt dan in films uit andere landen

2. In Nederlandse films zit vaker naakt dan in films uit andere landen

3. In Nederlandse films zit (te) veel niet-functioneel naakt

En bij 3 hoort dan uiteraard de discussie wanneer seks functioneel is en niet.

Zonder onderzoek kun je alleen maar afgaan op eigen ervaring en dan moet ik stelling 1 in elk geval onderschrijven. Ik heb de indruk dat je in Nederlandse films gemiddeld meer naaktscènes tegenkomt dan in Amerikaanse films. En ook verregaander: vaker tepels, vaker geslachtsdelen, vaker mannelijk naakt en vaker neukscènes. Een film als Flodder ihad in Amerika echt niet als een familiefilm gepresenteerd kunnen worden zoals in Nederland. Flodder had in Amerika nooit een PG-rating gekregen. In Nederland is ie geschikt voor 6 jaar en ouder. Dit zegt natuurlijk ook iets over hoe er tegen naakt wordt aangekeken. Nederland heeft daar minder moeite mee en daar ben ik alleen maar blij mee, want naakt is niet schadelijk. Love & Other Drugs heeft in de VS een R-rating, in Nederland is ie voor twaalf jaar en ouder. Amerika is wat dat betreft natuurlijk een beetje geschift. Geweld mag extreme vormen aannemen, maar komt er één tepel in beeld, dan is het meteen R of NC-17.

Ook stelling 2 is wat mij betreft waar. Percentueel komt er denk ik in meer films naakt voor dan in Amerikaanse films. Ik hou het opnieuw even bij Amerika, want bij Europese films ligt de situatie toch wat anders. Al denk ik dat Nederland dan nog steeds redelijk scoort. Frankrijk, Duitsland en Spanje kunnen er ook wat van. Engeland en Italië zijn misschien wat terughoudender en in Scandinavië is het te koud, al doen ze daar ook niet zo moeilijk

De laatste stelling is het interessants, want of er nou wel of niet veel naakt in voorkomt, hoe erg is dat? Is naakt alleen functioneel als het relevant is voor het plot? Als je dat vindt, zit er inderdaad erg veel niet-functioneel naakt in Nederlandse films. De schaamhaarverfscène in Zwartboek had men bijvoorbeeld heel makkelijk buiten beeld kunnen houden. Een opmerking van Van Houtens personage had ook gekund. Het had dus niet per se in beeld gehoeven, maar het getuigt ook gewoon van lef om er niet zo preuts over te doen. Het maakt een film net iets specialer en je hebt weer wat om over te praten. Juist door dit soort scènes (met dank aan Verhoeven sinds Wat Zien Ik) kijken wij Nederlanders erg nuchter tegen naaktscènes aan denk ik. Alleen degenen van wie dat niet zo nodig hoeft, zullen van de daken roepen dat Nederlandse films het enkel van naakt en seks moeten hebben.

Interessant is ook de vergelijking tussen de Belgische en Nederlandse Loft. Het levende bewijs dat 'wij' makkelijker met seks omspringen. Althans, er is véél meer bloot te zien. Of dat in deze film functioneel is, is discutabel. Wat ik wel zou willen weten is waarom de makers ervoor gekozen hebben. Om meer bezoekers te trekken? Misschien, zou kunnen. Omdat het nodig is voor het plot? Misschien, maar in de Belgische versie werkte het prima zonder dat naakt. Om (al dan niet bewust) de Nederlandse traditie hoog te houden? Zou kunnen, dan houden we de gedachte dat het erbij hoort gewoon zelf in stand. Omdat het mooie actrices zijn en hun naakte lichamen mooi om naar te kijken zijn (vooral als ze mooi in beeld worden gebracht)? Ik hoop het, want ik kon er erg van genieten. Wat me verder nog opvalt is dat in Nederlandse films het naakt vaak ook heel gewoon is en net iets langer in beeld wordt gehouden. Dat kan soms wat ongemakkelijk overkomen door het voyeuristische element, maar ik vind het wel wat realistischer. Veel mensen lopen nou eenmaal naakt door huis of hebben geen kleren aan als ze hun tanden poetsen, op het toilet zitten of slapen. En na de seks trekt een vrouw echt niet meteen dat dekbed tot onder haar kin.

Die 'slechte naam' is denk ik alleen maar te danken aan Paul Verhoeven en films als Flodder, De Gulle Minnaar, Brandende Liefde en Blue Movie. De laatste keer dat ik 'platte' of 'provocerende' seks in een Nederlandse film zag kan ik me niet herinneren (Jezus is een Palestijn misschien?) En tot slot: ik denk dat je 'het je er ongemakkelijk bij voelen' niet moet verwarren met niet-functioneel. In Tirza zitten bijvoorbeeld twee naaktscènes die ik niet had hoeven zien, maar dat zegt niet dat ze sensatiezuchtig of niet-functioneel zijn.

Wat ik zelf nog wel zou willen weten is of Nederland qua naakt überhaupt zo vrij en open is. Hoe zit het bijvoorbeeld met saunabezoek en andere vormen van naaktrecreatie ten opzichte van andere landen? Hoe meet je preutsheid?

Ik denk dat Nederland behoorlijk preuts is op het gebied van naakt. Nog los van het feit dat ik het niet met je eens ben op punt 1 en 2 (de NL film heeft de laatste 20 jaar amper meer het bloot dat Pim en Wim in de 70-er jaren lieten zien). Enkel de laatste paar jaar is er weer een beetje een lossere kijk op bloot. Komt een vrouw... De gelukkige huisvrouw... Oesters van Nam Kee, Ik ook van jou, Jesus is een Palestijn, Swingers... Een handvol films over de laatste 10 jaar waar weer iets meer ballen worden getoond. Verder is de NL film behoorlijk preuts.

Wat echter het meest opvalt, en waarom dit topic überhaupt gestart is, is de eindeloze kritiek tegen het naakt in Nederlandse film. Ik verwijs graag naar een interview dat ik ooit gegeven heb n.a.v. mijn film Swingers. Mijn ervaring is dat men JUIST in Nederland "Op scherp" staat als er naakt in een film zit. Als Schindler's List een Nederlandse film was geweest had men lopen zeiken over de scène waarin Goeth wakker wordt naast een naakte vrouw in bed.

En naakt hoeft niet per sé functioneel voor het verhaal te zijn. Het mag ook functioneel zijn om een personage te 'kleuren'. Als het personage van Carice in Zwartboek een type vrouw is dat makkelijk met haar vrouwelijkheid coqueteert om de man gek te maken en hem zo om haar vinger te winden, dan is dat een goede reden om dat te laten zien. Niet nodig voor het verhaal per se maar prima als invulling voor haar personage.

Maar naakt in Nederlandse film afzetten tegen het topje van de ijsberg dat vanuit Amerika in Nederland te zien is is ook niet helemaal fair. Vergelijk het dan met andere Europese films... en daarin lopen wij hier in Nederland VER achter op wat wel en niet "mag".

Precies Stephan, Nederland staat op scherp wanneer er een naaktscène voorbij komt.

Bovendien moet hier iets eerder in dit topic nog een post van mij staan met daarin de conclusie van een onderzoek dat ik verricht heb naar naakt in (de NL) film. En daaruit blijkt ook dat wij steeds hebben achter gelopen. Dus typisch Nederlands, zoals steeds wordt beweerd, is het zeker niet.

Ben ik met je eens. Ik geloof ook niet dat ik het tegendeel beweerde en anders was dat niet zo bedoeld. Het is alleen wel iets wat nog steeds in het collectieve geheugen zit en waar dat stigma misschien vandaan komt. Misschien ligt daar nog steeds de basis van al die kritiek. Wat ik me nog wel afvraag: is die kritiek eigenlijk wel zo sterk aanwezig of denken we dat alleen maar? Is het iets wat op straat leeft of is het afkomstig vanuit de filmkritiek? Ik kan me werkelijk geen recensie of opiniestuk voor de geest halen waar kritiek wordt geleverd op het gehalte aan naakt en seks in Nederlandse films. Maar opnieuw ben ik het met je eens, die kritiek is erg overdreven.

Met Amerika vergelijken is niet fair, maar wel realistisch, want dat is het referentiekader van het gros van de bevolking. Jij en ik weten misschien beter, maar dat is niet wat 'men' ziet. Waarschijnlijk zouden degenen die afgeven op de Nederlandse films ook afwijzend staan tegenover de Europese cinema waar ook veel seks in zit.

In welk opzicht lopen wij mijlenver achter op de rest? Dat lijkt me toch sterk. En wat krijgen wij mee van de kritiek die dat in andere landen oplevert? Ik blijf voorlopig nog even bij mijn standpunt dat Nederlandse films behoorlijk wat naakt/seks bevatten (komt ook doordat onze literatuur er doorspekt mee is en veel films op deze boeken gebaseerd zijn). Persoonlijk maak ik er echter geen probleem van. Ik stoor me er zelden tot nooit aan.

Heb het artikel inmiddels ook gelezen. De kritiek kwam dus van hogerhand. Van de bioscoopexploitant en distributeur. Dat is natuurlijk pijnlijk en moeilijk verteerbaar. Dan krijgt je film meteen al geen kans. Ben dus benieuwd hoe de bezoekers erover dachten.

Voor de geïnteresseerde(n), mijn onderzoek van twee jaar terug:

Naakt in de Nederlandse film - Van Obsessions tot obsessie

Top. Bedankt. Zit het nu te lezen.

Je beschrijft in zekere zin ook wat ik bedoelde. "Doordat deze films het bioscoopaanbod in

Nederland (en de rest van de wereld) domineren, lijkt voor jonge generaties seks en naakt in

film daarom al snel een typisch Nederlands verschijnsel. "

We mogen dan later op gang zijn gekomen, op dit moment lijkt het 'typisch Nederlands'. Een enkeling weet hoe het zich historisch heeft ontwikkeld. De meerderheid kent alleen de films die jij in je verslag noemt en niet de buitenlandse equivalenten. Ik eerlijk gezegd ook niet. Je schrijft: "In het buitenland waren reeds sinds 1964 beelden van schaamhaar en geslachtsdelen in de bioscopen te zien. Met name vanuit Amerika, Scandinavië en Duitsland bereikten dit soort beelden ook het Nederlandse bioscooppubliek." Kun je titels noemen? Bleef dat underground of draaiden ze in Tuschinski bij wijze van spreken? Kwamen daar ook miljoenen mensen op af?

In die zin blijft het logisch, maar misschien niet terecht, dat men het een Nederlands verschijnsel noemt.

P.S. In Watchmen zien we alleen een blauwe digitale piemel, die nog regelmatig angstvallig ontweken wordt ook. Dat noem ik weinig verheffend op naaktgebied.

Ik heb me destijds gericht op de Nederlandse film, voor inbedding in de mondiale cinema verwijs ik naar achtergrondliteratuur. Heb die hier niet voorhanden dus kan je nu geen titels noemen, maar in de boeken waar ik naar verwijs staan zeer veel titels genoemd. De 3000 woorden die ik nu had waren eigenlijk al te weinig (zoals de - vind ik zelf - wat afgeraffelde derde paragraaf wellicht al doet vermoeden).

Als ze enkel underground draaiden (in land van herkomst) heb ik dat expliciet genoemd (zoals bijvoorbeeld die films van Brakhage e.d.).

Ook gewoon een naakte vrouw, maar zoals je vast ook wel gelezen hebt, ging mijn onderzoek puur over naaktbeelden (je moet je onderzoeksobject toch inkaderen ...). Dat is namelijk het enige wat objectief te zien en beoordelen is. Of het al dan niet functioneel, noemenswaardig of wat dan ook is, is louter subjectief.

Wel frappant dat als Naakt in film "typisch Nederlands" is er met geen woord over wordt gerept op de Engelstalige wikipedia

Nuff said.

Zeker, maar soms niet.

Jij leek te vinden dat seks ALTIJD omslachtig in beeld gebracht moet worden.

Met geweld vind je dat niet, gezien je top 10. Dat beest wat in (echt!) stukken gehakt wordt in Apocalypse Now, daar vond je suggesties blijkbaar niet nodig?

Het verbaast mij ook enorm dat de tolerantie ten opzichte van geweld in films zo veel groter is dan ten opzichte van naakt. In het dagelijkse leven is geweld natuurlijk afkeurenswaardig en is naakt van elkaar genieten de normaalste zaak van de wereld. We zijn er allemaal uit voortgekomen.

Je citeert een post van 30 april 2009, maargoed, ik zal reageren...

Ik heb nooit gezegd dat seks altijd omslachtig in beeld gebracht moet worden.

Waar het mij o.a. om draait is terug te vinden in andere post uit april 2009:

"Bloot ligt moeilijk bij acteurs/trices zelf. Zoals ik al eerder zei vind ik het jammer dat er weinig Nederlandse actrices, bekend van cinema, altijd al hun kleren aan hebben kunnen houden."

Onlangs zag ik 'Lellebelle' van Mischa Kamp. Daar was de opzichtige sex juist goed op zijn plaats.

Gisteren zag ik 'Lila Dit Ça' van Ziad Doueiri. Een film die dráait om sex (en verliefdheid en onzekerheid). Opvallend was dat daar nergens sex in beeld is gebracht.

Wat ik zeg is: Sex hoeft niet altijd nadrukkelijk in beeld gebracht te worden. Het kan ook anders, maar soms zoals bijvoorbeeld 'Lellebelle', is nadrukkelijke sex op haar plaats.

En wat mijn top-10 betreft... In Apocalypse Now kan ik me even geen beest herinneren, maar in Apocalypse Now zou expliciet geweld weer goed op haar plaats zijn. Het is tenslotte een film die draait op de Vietnam-trauma's. Maar dat had jij vast ook al begrepen?

Net zoals bijvoorbeeld in 'The Killer Inside Me' van Michael Winterbottom is nadrukkelijk geweld ook op haar plaats is. Net zoals in bijvoorbeeld 'van God los' van Pieter Kuijpers.

Waarmee je dus impliciet zegt dat er op zich iets mis is met naakt in films. Wat mij betreft is het net zo onzinnig als zeggen dat er weinig acteurs zijn die hun voetn niet buiten beeld hebben kunnen houden. Toch ook weer opvallend dat je niet zegt dat het jammer is dat geen enkele acteur het is gelukt om geen geweldscenes te draaien.

Film niet gezien, maar wellicht dat de Islamitische achtergrond van de maker hier een rol in speelt. De film speelt zich bovendien af in een arabische gemeenschap en ook daar zou het wel eens verkeerd kunnen vallen. In 1950 maakten wij zo ook films. Kan natuurlijk allemaal heel goed werken, daar niet van. Maar ik zou het niet als norm willen zien

Niets hoeft.

Ik zie niet direct wat dat per se te maken moet hebben met het gewelddadig slachten van een koe. Dat is een keuze. Ik heb Zomerhitte niet gezien, maar daar val jij over de seks. Als ik dat verhaal zo zie is het een stuk logischer dat daar naakt in te zien is dan dat je In Apocalypse Now een best op gruwelijke wijze gedood ziet worden.

Hoe dan ook is seks een dagelijksere zaak dan geweld. Overal waar mensen verliefd zijn word geneukt en dat men dat laat zien is dus minstens net zo logisch als het geweld in Van God Los.

Je blíjft maar doordrammen over dat geweld.

Laat ik het dan zo zeggen; voor een acteur is het vaak gemakkelijker om een gewelddadige scène te draaien, dan een erotische scène.

Jij zou je toch ook niet heel gemakkelijk voelen als je naakt moet voor een crew met camera?

Wil je als actrice momenteel érgens komen, moet je al snel uit de kleren.

Het is triest dat in het Nederlands filmklimaat 'naakt-gaan' momenteel haast een vanzelfsprekende vereiste is.

Hoe je nu plotseling bij de film Zomerhitte komt, snap ik niet, maargoed.

Zomerhitte werd destijds gepromoot als 'de film waarin Sophie naakt gaat!'. Dat was blijkbaar nodig om bezoekers te trekken...

Mijn lage beoordeling heeft echter vooral te maken met het feit dat ik Zomerhitte simpelweg een erg slechte film vond.

Daar heb je helemaal gelijk in! Dat betwist ik ook helemaal niet.

Ik zeg slechts dat de suggestie van sex soms beter zou werken dan het daadwerkelijk draaien van banale shots. Daarom is het jammer dat het vaak niet bij suggestie blijft. Film is toch eenmaal suggestie?

Punt.

Waarom is het jammer dat het vaak niet bij suggestie blijft? Kunnen we niet gewoon eerlijk zijn en zeggen dat we van sommige mensen simpelweg gewoon WILLEN dat ze uit de kleren gaan? En sinds wanneer is film suggestie?

Film draait vaak om suggestie.

Welk filmmaker was het ookalweer die ooit stelde dat het engste monster dat je in een film kunt stoppen, een monster is dat we niet te zien krijgen.

Met suggestie kom je vaak verder.

Ik zeg bijvoorbeeld: "Rosemary's baby".

Beetje puberaal, zo'n opmerking.

Maar het bevestigd wel dat jij, en wellicht menig ander user hier, simpelweg naakt wil zien uit geilheid.

Misschien is dat wel het bediscussieerde standpunt in dit topic...