Naakt in film

Eigenlijk had ik daar nog niet eens aan gedacht. Oke, op het strand is bloot niet meer dan logisch.

Ik doel echter op de compleet overbodige seks-scene tussen Gwen (Maria Kooistra) en Simon (Cees Geel)

Precies!

Film is er om menselijk gedrag te tonen. In drama wordt dat verhevigd.

Suggestie is leuk, vaak ook erg mooi. Soms vraagt iets om expliciet te tonen. Dat er voorkeur voor het één of ander is is prima, maar je stelling dat "film suggestie" is (in de zin van dat je bij voorkeur iets NIET laat zien), slaat nergens op.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. (speel)Film is er om mensen een gemanipuleerde werkelijkheid voor te schotelen die emotie opwekt.

Vaak bedoeld opdat men zich beter voelt, of ervaringen meemaakt die men in het dagelijksleven niet tegen zal komen.

Ik zal nogmaals een voorbeeld geven.

Als jij een scène ziet van een kind dat achter een bal aanrent, zal die scène jou meer bezighouden of zelfs intrigeren als je niet te zien krijgt wat er gebeurd als het kind bijna bij de drukke weg aangekomen is...

Als jij het kind de weg op ziet rennen en een klap hoort, of sterker nog, het kind aangereden ZIET worden, is het niet meer dan vulgair geweld geworden.

Overigens... ik zou dolgraag hier verder over willen discussiëren, maar ik moet nu weg om een vrijscène te draaien... (no kidding)

Zal het morgen weer oppikken hier

Woensdagavond half 8? Ik zou maar eens met die producer van jou gaan praten. Succes.

Wel grappig dat je het op het strand erg normaal vindt, maar in bad of tijdens een seksscène niet. Je hanteert het begrip onnodig (al dan niet nodig/logisch/functioneel) nogal losjes.

Ik denk ook niet dat Simon stond te springen om kunstzinnig verantwoorde seks.

Totale onzin. Neem bijvoorbeeld de beruchte scène van Monica Belluci in Irréversible. In feite zie je niets expliciet, maar de impact ervan is enorm. En zet daar tegenover bijvoorbeeld de beruchte scène in Idioterne. Daar zie je in feite alles, maar de impact ervan is, in ieder geval bij mij, 0,0. Zie hier het verschil tussen iets expliciet laten zien en een suggestie opwekken (ook al is de aanleiding anders).

Expliciteit is wat mij betreft gewoon een onzin-reden. Maar dit zeggende, keer ik mij tegelijkertijd ook af van films waarin men overdreven preuts bezig is.

Ben net terug en heb een goed gesprek met mezelf gevoerd.

Ja... Neem bijvoorbeeld de beruchte scène uit Schindler's List waarin de bouwopzichtster wordt geëxecuteerd. Hadden we daar de camera bij weggedraaid en enkel het schot gehoord had het veel minder impact dat het koelbloedig en expliciet tonen van die daad.

Het heeft geen zin om met voorbeelden te komen, want die kun je altijd weerleggen met andere voorbeelden.

Uiteindelijk ging het hier om naakt , daar is de discussie mee begonnen.

Natuurlijk kun je een Holywood-iaanse "kiss en fade out" gebruiken bij seks scènes. Soms kan het ook heel goed werken om wél wat meer te laten zien. En wat meer hoeft echt niet pornografisch te zijn. Esthetisch naakt kan heel goed werken zolang het maar goed gedaan wordt. En esthetisch kan heel ver gaan.

Ik heb in mijn film Swingers enkel positieve reacties op het naakt gekregen. (een enkeling daargelaten ) Daar laat ik behoorlijk wat zien, maar altijd esthetisch.

Mij valt gewoon op dat als bloot op een casual manier wordt getoond er bij een aantal mensen meteen alarmbellen afgaan. Alsof we "op scherp" staan. Het voelt altijd een beetje gefrustreerd aan (no offense). Ik geloof niet in "we gooien er wat tieten in want dan komen er meer mensen kijken. Dat is je reinste flauwekul.

Vergelijkingen trekken is zinloos... Oke.

Mijn voorbeelden zijn ook niet echt je-van-het.

Toch krijg ik de indruk dat jullie wel met mee eens zijn dat suggestie soms beter werkt.

Mijn opvatting is dat hetzelfde ook voor seks in film zou moeten gelden. Dus, suggereren van seks zal soms beter werken.

Oke, ik ben overtuigd. (De frequentie van "soms" geldt hier dan net zo vaak als het "soms" dat ik in mijn bovenstaande opvatting gebruik.)

Ik blijf echter bij mijn mening dat in de Nederlandse film (of cinema in het algemeen!), los van het wel of niet in beeld brengen van seks, soms onnodig bloot zit.

Hier heb ik het dan wel weer over de douchende man of vrouw.

Echter, ik kan me er inmiddels in vinden dat dit niet een typisch Nederlands verschijnsel zou zijn.

Helemaal.

Helemaal mee eens. Doe het goed of doe het helemaal niet. Maar dat geldt voor alles.

Ik snap wel wat je ermee bedoeld. Toch denk ik dat je "bloot" een "special treatment" geeft. Er zitten vaak zoveel onnodige scènes in een film, maar bloot is dan meteen een probleem.

Dat is ook wel weer zo. Die voorkeursbehandeling valt echter ook vanuit jouw standpunt nog wel te begrijpen denk ik.

Onnodig bloot valt meer op dan onnodige dialoog, om maar iets te noemen.

In scènes mét bloot, ligt de nadruk namelijk vaak op het bloot.

Waar onnodig geweld (bijvoorbeeld een groot aantal films van Tarantino) vaak als humor benoemd wordt, wordt onnodig naakt al snel als vulgair of zelfs pervers gezien.

Bloot ligt echter ook moeilijker bij acteurs/trices zelf. Zoals ik al eerder zei vind ik het jammer dat er weinig Nederlandse actrices, bekend van cinema, altijd al hun kleren aan hebben kunnen houden.

Maargoed, ik denk dat deze discussie, in elk geval voor mij, tot een einde begint te komen.

Zoals reeds gezegd is dat met buitenlandse actrices - zelfs de Hollwyoodsterren - ook zo.

Een aardige invalshoek

Ik vind bloot in een film zeker niet erg,of het wat toevoegt,tja,het is niet zo dat je 20 minuten naar een sex-scene of blote borsten kijkt,dus die paar seconden of minuut dat het in beeld is moet toch niet zo vervelend zijn.Dat gelul over dat het niks toevoegt slaat nergens op,uit elke film kan je wel een scene knippen die niks toevoegt.

Meeste mannen vinden het echt geen marteling een paar borsten in beeld te zien,sommige doet het niks,maar je eraan ergeren omdat het niks toevoegt is wel erg apart...

Zeker als het bekende actrices zijn a la Angelina Jolie in taking lives of Halle berry in Monster's ball heb ik er zeker geen problemen mee,en toevallig in deze films past het bij de film.

Als ik zo'n mooie vrouw als Catherina Zeta-Jones of Monica Belluci in een film zie vind ik het toch niet erg om te zien wat eronder ziet...

Welke scene ik bijvoorbeeld ook erg mooi vond,onder andere door het bloot,waren die in Sin city,waar Rourke lult met een heerlijk wijf in de badkamer en die scene daardoor toch wat extra's krijgt,ook erg mooi gefilm natuurlijk.

Bij Loft (2010):

Waarom wordt naakt in een film vaak als typisch Nederlands gezien?

Omdat geen land het zo structureel en prominent in een film toont als Nederland. Vaak ook zonder dat maar een greintje meerwaarde heeft.

Kul. Net als in elk ander land kwam het in de jaren zeventig vaak in films voor (in de rest van de wereld begon het zelfs al in de jaren zestig). Toentertijd - net als daarna - echter écht niet vaker dan in films uit andere landen, zelfs uit Amerika niet.

Nou ja, Flodder, De Gulle Minnaar, Honneponnetje enzo...

Nou ja ik ben toch in de veronderstelling dat ik best veel Amerikaanse en Europese films zie maar ken echt geen land waarin zoveel naakt voorkomt als in Nederlandse films.

Neem alleen al Carice van Houten. Kan me geen Nederlandse film herinneren uit de laatste vijf jaar herinneren waarin ze niet naakt te zien was. Ja, Alles is Liefde. Maar dat komt enkel omdat het een film voor alle leeftijden gezien. Een grote Nederlandse 12 + film waarin niemand naakt is? Zullen er niet heel veel zijn de laatste jaren denk ik.

In Italie, Spanje, Duitsland, Engeland en Frankrijk daarentegen kan ik voorbeelden genoeg geven. Het kan toeval zijn maar kan het me nauwelijks voorstellen.

Zo zijn er natuurlijk ook genoeg voorbeelden te noemen van films uit andere landen. Ik heb twee jaar geleden voor mijn studie onderzoek gedaan naar naakt in de Nederlandse film en dit in de wereldwijde context geplaatst en de conclusie is dat wij zelfs steeds een stapje achter lopen wat ontwikkelingen op dat gebied betreft.

Zou dat onderzoek erg graag eens zien. Kan op basis van mijn eigen waarneming echt alleen maar tot de tegengestelde conclusie komen.

Thx, eindelijk iemand die op dit onderwerp iets verstandigs zegt.

De eeuwige discussie over "naakt" in Nederlandse films... Het klopt met de stelling dat soms z`n scene niet relevant is, maar als wij ons daarin onderscheiden van andere films / landen (althans zo denken veel Nederlanders over de Nederlandse films met zijn sexscenes merk ik), wat dan nog (?!). Nederland word in de wereld altijd gezien als een vrij en tolerant land en daar hoort dus ook sex bij (red light district / De Wallen / Hoeren / Kim HOLLAND e.d.). Dat laten we misschien dus ook onderbewust in onze films doorschemeren. Ik vind het niet opmerkelijk dat juist in de film "Loft" veel sex zit, daarvoor is die "Loft" ook bedoeld. Daarbij komt het origineel uit Belgie, dus zo Nederlands is het niet met al die sex in deze film dan (heb de Belgische-versie niet gezien btw...). Gewoon lekker accepteren dat sex in Nederlandse films net zo bij onze cultuur hoort als tulpen, klompen, kaas en haring...

En daarbij, sex hoort er nu eenmaal bij. Het is niet altijd even subtiel in beeld gebracht, maar ach. Niks mis mee toch, functioneel naakt?

Ik wou er verder niet meer op terugkomen maar heb dat onderzoek inmiddels gezien. Dank voor toesturen nog Quido. Maar uit dat onderzoek blijkt hooguit dat wij vooral later zijn dan andere landen met het tonen van naakt. Dat wij minder naakt tonen blijkt er niet uit voor zover ik het heb kunnen zien en ook in welk soort films naakt wordt getoond, wordt niet duidelijk. Vind het nogal een groot verschil of er naakt te zien is in mainstream films die veel Nederlanders zien of dat het bijvoorbeeld gaat om Amerikaanse obscure werkjes. Kortom ik heb nog niets gelezen dat mij van mening doet veranderen.

Discussie die ik met Quido voerde ging ook niet over of het een probleem was. Maar puur of er in Nederlandse films meer naakt en sex zit dan in films uit andere landen. Heb er nooit een waardeoordeel over uitgesproken.

Dat laatste is natuurlijk altijd het lastige. Wanneer is iets functioneel? Heb er bij Loft geen probleem mee. Dat is een film die gaat over lust en minnaressen. Volkomen legitiem lijkt me. Maar een recent voorbeeld waarbij ik het dan niet meer functioneel vond was Komt een Vrouw bij de Dokter.

Ligt inderdaad erg aan de context. Wat voor een soort film is het? Als het een film is waarbij het hoognodig is om om de 10 minuten wel een borst te flashen, dan stoort het me sneller omdat het gewoon geen toegevoegde waarde heeft wat het verhaal betreft. Maar ik ken nog geen Nederlandse film waarbij dat zo is, geloof ik .

Dat was dan ook de insteek. Dat het typisch Nederlands is, is daarmee in ieder geval van tafel geveegd.

Zoals ik ook in de mail zei verwees ik in dat onderzoek bij de mondiale vergelijking veelal naar de literatuur waarin dit (en films als voorbeelden) beschreven staan. En daar gaat het niet alleen om 'independent' films die vrijwel niemand zag, maar 'gewone' films die in de 'gewone' bioscopen draaiden. Dat laatste lijkt me een beter criterium dan 'hoeveel mensen het zagen'. Want de kans om het te zien heeft iedereen in een gewone, doorsnee bioscoop.

Bovendien is elke Nederlandse film die uitkomt vrijwel mainstream (of juist arthouse?). In Amerika zijn er minstens 2, zo niet meer 'markten'. En van dat alles zien wij in Nederland jaarlijks nog geen 10% (minder nog waarschijnlijk).

Ik heb er in dat onderzoek duidelijk voor gekozen om een tijdsschets te geven (van de jaren dertig tot midden jaren negentig) om zo de veronderstelling dat naakt en seks in films iets typisch Nederlands is te nuanceren / onderuit te halen. Daarbij is wat de Nederlandse films betreft door mijzelf een (redelijk) compleet overzicht gegeven, voor de mondiale filmindustrie verwees ik naar secundaire danwel primaire bronnen.

Overigens lijkt het me voor eenieder in dit laatste decennium niet zo moeilijk om te constateren dat men (ook) in Hollywood weer minder preuts begint te worden na American Pie (1999) met een hausse aan sex-tienerkomedies en naakt- en seksscènes in mainstream (blockbuster)films als Friday the 13th, Watchmen en The Wrestler.

Bij een film over lust en minnaressen vind je het wel functioneel / legitiem, maar bij een film over kanker, vreemdgaan (een man vol lust/driften) en liefde niet? Bovendien komt er in KEVBDD ontzettend weinig seks voor. Vrijwel al het naakt behelst een situatie waarin de borstkanker op de voorgrond treedt.

Nee ik vond de manier waarop het gedaan werd in Loft qua hoeveelheid en soort naaktbeelden passen bij een film over lust en minnaressen. Ik vond het naakt bij Komt een Vrouw bij de Dokter enorm storend en in heel veel gevallen volkomen nutteloos, niets toevoegen en enkel afleiden van het daadwerkelijke verhaal.

Was overigens verder geen aanval op je onderzoek want zat prima in elkaar voor zover ik kon beoordelen en geeft inderdaad een prima inzicht in sex en naakt in films door de jaren heen.