Geweld in films

Die vraag kan ik niet voor jou beantwoorden, deze is te persoonlijk.

Ik geloof wel in pacifisme. De evolutionaire overlevingsdrang (survival of the fittest) vind ik juist gevaarlijke consequenties hebben: het recht van de sterkste.

Onze voorouders hebben het sowieso niet overleefd en wij zullen ook een keer doodgaan. Dat we toch leven mag niet meer en niet minder dan een wonder heten. We hebben het in ieder geval niet aan onze voorouders te danken.

Omdat geweld altijd weer tot nieuw geweld leidt. Pacifisme kan tot de dood leiden van de pacifist, maar dan is hij wel voor zijn ideaal gestorven. Iemand als Ghandi maakt daarom nog altijd veel indruk. In het oosten wordt het pacifisme "ahimsa" dwz geweldloosheid genoemd.

In deze wereld heb je blauwhelmen van de VN. Deze worden niet ingezet om te doden maar om een vredesmissie uit te voeren. Mag je de motieven van Batman daarmee vergelijken? Of lijkt deze vleermuis meer op de havikken in de regering Bush die Aghanistan en Irak zijn binnenvallen, met als alibi de moraal. Maar dat het om het geld gaat, net als bij blockbusters als TDK en TDKR, wist ongeveer iedereen.

1. Fijn dat je in ieder geval niet kan concluderen dat ik negatief ben beinvloed als ik het zo stel.

2. Survival of the fittest draait om niet om het recht van de sterkste, het draait om het overleven van de best aangepasten. Altruisme is het principe waardoor wij nu zo ver gekomen zijn, als wij echt voor het recht van de sterkste zouden gaan, dan zouden we wel allang voor eugenetica zijn gegaan, wat afgezien van een paar geschiedkundige dwalingen op kleine schaal, nooit een universele wet geworden is.

3. Ik kan nu niet interpreteren of je evolutie verwerpt op basis van religie/ethische bezwaren (die ongegrond zijn), of dat je het gewoon niet begrijpt. Als onze voorouders (en ik praat hier over de hominiden voor homo sapiens) geen wapens hadden opgepakt om zichzelf te verdedigen tegen roofdieren, dan waren we er nu niet geweest, omdat onze voorouders dan niet 'fit' genoeg waren om te overleven. De mens die we nu zijn, is sterk geworden doordat onze voorouders fysiek geweld gebruikten. Als zij geen fysiek geweld hadden gebruikt, waren ze of uitgeselecteerd, of geevolueerd naar een soort die zich redt door vluchten (wegrennen en verstoppen). Als dit was gebeurd, waren wij nooit de homo sapiens die we nu zijn.

Absoluut. Het hilarische van het onderzoek van dat artikel is meer dat door gebeurtenis x (in dit geval naar een geweldadige film gaan) minder geweld op straat is. Dat is naar mijn idee nogal inwisselbaar. Als van die bezoekers iedereen op moederdag bij moeders langsgaat zal er op dat dat moment vast ook minder geweld op straat zijn.

Het is niet alles behalve een belachelijk argument, maar zonder meer een belachelijk argument. Het is zelfs zo inwisselbaar, dat je ook kunt gaan beweren dat het kijken van kinderporno achter je computer en achter gesloten gordijnen ook het geweld van de straat houdt. Conclusie: als het mensen maar binnen houdt, is het een nuttig fenomeen.

Ja maar dan heb je weer een toename van huiselijk geweld.

Stel dat ik mijn kinderen zo opvoed dat ze lik op stuk geven op het schoolplein. Ik laat ze naar vechtfilms kijken, stuur ze op een vechtsport en ze ontwikkelen zich tot assertieve kinderen die door andere kinderen gevreesd worden omdat ze niet met zich laten sollen. Maar ik zou ze ook kunnen opvoeden met het principe nooit geweld te gebruiken en de andere wang toe te keren wanneer ze geslagen worden.

In het eerste geval hebben mijn kinderen zich beter aangepast aan het schoolplein of aan de straat omdat ze fysiek sterker of sneller zijn dan de andere kinderen. In het tweede geval worden ze als watjes gezien, als zwakkelingen, maar tonen ze zich sterk in het principe dat geweld geen goede weg is en daarmee dwingen ze bij sommigen respect af. Maar de meerderheid zal hen toch als zwakke exemplaren beschouwen.

Het opkomen voor de zwakkeren komt voort vanuit een universele ethiek en religie. Jij noemt dat ongegrond. Juist "het zwak" van de mens voor de zwakkeren pleit tegen de theorie van Darwin dat alleen de best aangepaste exemplaren overleven. Ook gehandicapten kunnen overleven door de compassie van anderen.

De nazi's volgden de harde lijn van de evolutieleer en vonden dat de zwakkere exemplaren de ontwikkeling van de sterkere exemplaren in de weg stond. De ariosofie van de nazi's was een semi-religieuze leer met een rechtlijnige visie op de evolutieleer.

In beide gevallen zouden je kinderen kunnen functioneren, al kun je ze natuurlijk ook met een middenweg opvoeden dat ze gewoon van zich af moeten bijten als zaken te ver gaan of als hun medemens de grond in gestampt wordt. Een 'hela, houd daar eens snel mee op!' werkt immers voor het gros van de tijd niet en kan resulteren in de dood van je beste vriend als je niet snel ingrijpt als hij op de grond ligt en iemand tegen zijn hoofd slaat. Gelukkig heb je dan in ieder geval de moral highground nog gehouden van 'ik heb tenminste niet geslagen!' Er is een groot verschil tussen als jonge soort jezelf niet verdedigen en zodoende opgevreten worden door de sabeltandtijger, of jezelf als gevestigde soort niet meer verdedigen, omdat er een overheid is die je hoort te beschermen. Je kunt met pacifisme nu natuurlijk overleven, de vraag is hoeveel je hiermee opschiet.

En nu blijkt dat je overduidelijk niets van altruisme als onderdeel van evolutie begrijpt. Waarschijnlijk je religieuze achtergrond, dat neem ik je dan maar niet kwalijk. Als je Darwin's The Descent Of Man zou lezen, zou je al weten dat hebben van sympathie/empathie een resultaat is van ons bewustzijn en dat het ons als soort sterker houdt. Als wij de zwakken niet zouden beschermen, zouden we een minder sterk groepsgevoel hebben en ook minder geneigd zijn tot het doen van de goede dingen voor hen die we nu doen. Religie is slechts een eindresultaat van dit evolutionaire proces, het sacraliseren van normen en waarden. Religie is ook een heel sterk middel om de fitheid van je soort te bevestigen, omdat het groepsgevoel zo alleen maar sterker wordt. De filosofie van de nazi's stond lijnrecht tegenover wat Darwin heeft beweert over ethiek (en is dan ook zoals bekend ontstaan door het selectief lezen en aanpassen van teksten).

Het probleem met de evolutietheorie is dat er zoveel interpretaties van zijn. Maar als we bij Darwin blijven, zie je ook een afspiegeling van het Victoriaanse Engeland. Het Brits imperium beschouwde zich als het machtigste op aarde omdat het zich het beste (maritiem) had aangepast en de wereldzeeen beheerste. Daarom waren de Britten zo succesvol geworden.

Altruïsme, of mag ik hier ook het hoge woord van liefde gebruiken, wordt bij Darwin heel rationalistisch opgevat binnen een Angelsaksisch nutsdenken. Altruïsme levert voordeel op. Dat lijkt me nu juist niet de instelling die bij altruïsme hoort en zeker niet bij liefde. Altruïsme in de evolutietheorie is een instrumentalisering en calculerende variant van de liefde geworden. Je opofferen voor je soort (verlies) om het voortbestaan van de soort (winst) te garanderen. Je identificeert je tenslotte dus met je eigen soort en erfelijke materiaal (DNA). Dit radicale materialisme (of materialistische monisme) zie je bijvoorbeeld ook in Richard Dawkins' Het zelfzuchtige erfdeel.

Ik kan me voorstellen als je heel erg zingevend bent ingesteld, dat je dit allemaal afgrijselijk vind, maar niemand heeft ooit gezegd dat de natuur leuk en vrolijk is. Maar omdat een systeem zo werkt, betekent dit toch niet dat jouw ervaring ineens anders hoeft te zijn? Je gebruikt alweer de gehate woorden van radicaal materialisme, materialistisch monisme en zou zelfs met materialistisch atheisme nog aan kunnen komen zetten om je punt duidelijk te maken, terwijl niemand (ook Richard Dawkins niet, dat heeft hij zelf al gezegd) leeft met de gedachte dat we slechts hier zijn om ons voort te planten en sterker te worden.

Het hele punt wat ik maakte, was dat wij zonder het gebruik van geweld nooit zouden kunnen zijn wat we nu zijn, omdat onze voorouder hominiden het dan niet overleeft hadden en nooit zouden kunnen doorevolueren naar de homo sapiens die we nu zijn. Zelfs als je dit niet gelooft en een heilig boek erbij zou halen, zou je ook zien dat geweld een belangrijk onderdeel is van praktisch alle religies en hiermee al aangeeft dat geweld in onze natuur zit (en nuttig is).

De enige reden waarom geweld nuttig kan zijn is in het verdedigen tegen geweld van buitenaf om zo jezelf (of aanverwanten/bezit) veilig te stellen. Met andere woorden houdt geweld het enige bestaansrecht van geweld en dus zeker overbodig.

Om terug te komen op de invloed van film op geweld lijkt het zeer belachelijk. Moest dat zo zijn had er een stijging geweest van geweld sinds de 'uitvinding' van de actiefilm. Ik denk niet dat ze momenteel in Syrie aan het vechten zijn omdat een gewelddadige film hen dat opgedragen...Op dat vlak zijn religieuze motieven veel duidelijker trouwens.

Precies. Mensen kijken op zijn hoogst een kleine 100 jaar regulier naar film (en geweld) en toch blijkt het aantal geweldsdelicten af te nemen. Deze gast zegt dat de mens juist minder gewelddadig is dan ooit tevoren.

En als men die onderzoeken vaar de invloed van geweld in de media doet, doet men dan tegelijk onderzoek naar de invloed van komische, romantische, humane tv-programma's/films op de mens? En heft dat elkaar niet op?

Het gaat uiteindelijk toch om de eigen verantwoordelijkheid? En die van de opvoeders natuurlijk.

Het reactieve geweld wat jij benoemd zou inderdaad vandaag de dag het enige nuttige geweld zijn, maar dat 200.000 jaar geleden niet zo. Als ik zeg dat geweld nuttig is, stel ik het in bredere context dan alleen wat we vandaag de dag doen, omdat onze ontwikkeling mogelijk is gemaakt door zowel reactief geweld, als het geweld wat we zelf zijn begonnen.

Welnee, dat is een onzinnige versimpeling. Er is natuurlijk een groot aantal factoren dat de hoeveelheid geweldd op straat bepaald, en met name verbeterde economische omstandigheden en opsporingsmethoden zullen er wel voor zorgen dat de hoeveelheid geweld in de laatste 100 jaar is afgenomen. Dat laat onverlet dat er ook factoren kunnen zijn die relatief tot meer geweld leiden.

Laat me het dan zo stellen dat IK het belachelijk vind dat je van actiefilms geweldadig zou worden.

Hans Achterhuis heeft een filosofisch boek geschreven over het geweld. Met alle geweld. Daarin noemt hij o.a. de beroemde scène uit 2001: A space odyssey van Stanley Kubrick waarin je een boze mensaap botten ziet verbrijzelen en dan die overgang van een bot naar een ruimteschip.

Deze scène ondersteunt de stelling dat onze cultuur gebaseerd zou zijn op het geweld waarmee we overleven in de natuur. Kort voor deze film, in 1967, verscheen The naked ape van Desmond Morris dat voor velen dé standaard is geworden in de antropologie.

Wanneer we nu met onze geliefde een gesprek zouden hebben over het mensbeeld van Desmond Morris, als naakte apen onder elkaar, dat onze liefde voor elkaar en onze kinderen een valstrik van de natuur zou zijn, met als enig doel dat het eigen soort kan overleven, dan geloof ik dat we met deze "waarheid" de liefde kapot hebben gerationaliseerd.

Helemaal mee eens.

Bijbel ook afschaffen? Voor iedereen verkrijgbaar en bulkt van het geweld (OT).

Er zijn idd meer oorlogen en moorden gebeurt in naam van God dan dat er ingevingen zijn geweest door geweld in films. Diezelfde conservatieve roepers aan de zijlijn die vanuit hun godsdienst de geweldige films beoordelen moeten het hart in eigen boezem steken en kijken naar de kruistochten, heksenvervolgingen, anticonceptie, homohaat, koloniale bekeringen, etc

Maar dat wordt dan een heel andere discussie. Kruistochten, heksenvervolgingen en koloniale bekeringen zijn overigens voorbij. Het religieuze geweld in de wereld vindt in onze tijd vooral plaats in de periferie van de islamitische wereld, bijv. Nigeria, Indonesië of in landen als Irak en Afghanistan.

Religieus 'geweld' komt nog altijd voor, ook in Westerse landen. De sekte in Amerika die begrafenissen van soldaten komt verstoren, homohaat, anticonceptie propaganda, veroordeling van alleenstaande moeders, vetes tussen katholieken en protestanten, pedofilie door geestelijken in de doofpot gestopt, ... Het opent natuurlijk een hele andere discussie, maar één geval van moord door iemand die zich inspireert op een film (wat dan nog gewoon het zoeken is naar een vermomming die gevonden wordt in een figuur als The Joker) is maar een peulschil tegenover religieuze invloed (en daarmee maak ik geen onderscheid in de verschillende godsdiensten) op geweld.

Religie is off topic of je moet een nieuwe discussie starten, alleen hoort deze m.i. niet thuis op moviemeter.nl De vraag is of geweld in films invloed op menselijk gedrag heeft en niet of "religie" daar meer aan bijdraagt dan film.

Zie mijn voorgaande reactie. Dit is een heel andere discussie, namelijk: heeft religie (zonder onderscheid te maken tussen boeddhisme, christendom, hindoeïsme, islam, jodendom, etc...) meer invloed op het geweld in de wereld dan films? Om van seculier ideologisch geïnspireerd geweld nog maar te zwijgen. Maar deze discussie past niet op moviemeter.nl. Het gaat hier over films.

Je kan ze ook opvoeden met het principe nooit geweld te gebruiken en de andere wang toe te keren wanneer ze geslagen worden en ze ook naar vechtfilms laten kijken.

Verder kunnen ze zich ook tegen je keren als je ze te eenzijdig opvoed. Tot slot is de kans groot dat ze het niet zullen redden in de maatschappij als ze bij elke (tegen) slag niet tot actie over gaan, maar de andere wang toekeren. De natuur is gewoon deels gewelddadig, dat kun je maar beter omarmen en erkennen dan proberen het uit te bannen.

Natuurlijk, dat lijkt mij ook de beste optie. Het kan alleen erg verwarrend zijn voor een kind! Het ging om twee hypothetische opvoedingen om het even duidelijk een scherp te stellen. De natuur is gewelddadig maar dat lijkt mij nog geen argument om gemakkelijker op geweld over te kunnen stappen.