Geweld in films

Ik heb het niet over Batman, al propageert dit soort Hollywoodpulp wel een een volkomen plat beeld van good guys en bad guys. Van dergelijke plaatjes wordt in iedere oorlog dankbaar gebruik gemaakt.

Natuurlijk zou ik graag geen geweld in de wereld zien, dus ook niet in films. Maar helaas is onze wereld anders en verbieden is zelf ook weer gewelddadig. Daarom zal ik mij met het geweld als gegeven wel moeten verzoenen, maar echt vrede heb ik er nog niet mee.

Leg uit.

@ stalker: wie heeft er wel vrede mee? Maar geweld is idd een feit, en daarom kan het niet anders dan dat het in vele cultuurvormen weerspiegeld wordt, maar niet alleen; er is keuze te over als je geen geweld wilt zien...

Is erg simpel. In een oorlog heeft men een eenzijdig vijandbeeld nodig en het beeld dat Hollywood ons doorgaans voorschotelt is zwart-wit.

Dat wil nog niet zeggen dat het geweld een gevolg is van die films uit Hollywood. Bij het oppeppen van de manschappen zal m'n elk medium gebruiken en met de juiste uitleg zeggen dat de andere partij slecht is en wij de goeien.

Als je op die manier de lijn wil doortrekken, moeten ze bij de opleiding van militairen gewoon wat meer films zien om het moreel bij te werken? En hoe zie je dat bij niet-oorlogsgeweld? Heeft de man die verkleed ging als The Joker het gedacht gehad dat hij de goeie was en alle andere mensen slecht?

Jij vind Ra's al Ghul, de Joker en Two-Face in dat opzicht allemaal platte zwart-witte slechteriken? Dan heb je wel een heel vertekend beeld van wat zwart-wit is. De ene probeert op hardhandige en verblinde wijze de wereld te redden, de ander is compleet gestoord en de laatste is tragisch, dat zijn drie slechteriken met drie verschillende psyches, achtergronden en beweegredenen, waarvan je bij niemand van hen op dezelfde manier kan zeggen wat de reden is dat ze slecht zijn.

Voor Batman zijn het gewoon slechterikken en Batman is in zekere zin een moraalridder die er voor moet zorgen dat Gotham City schoongeveegd wordt.

Dat zeg ik ook niet. Het vijandbeeld in oorlogstijd is plat, de meeste Hollywoodpulp is net zo plat. Het ligt gewoon in dezelfde lijn, lekker simpel, terwijl de werkelijkheid oneindig veel complexer is.

Het feit dat ook jij nog steeds inziet dat het in filmland allemaal wat meer zwart wit voorgesteld wordt veelal, bewijst dat de geest nog prima het onderscheid kan maken tussen fictie en realiteit (ondanks de zogezegde toenemende intensiteit van geweld in media enzo).

Hier gaat het dan ook over, of hetgeen we dagelijks voorgeschoteld krijgen als ontspanningsvorm onze geest daadwerkelijk in vermeldenswaardige mate beïnvloedt, NIET hetgeen men eventueel doelgericht aanhaalt of toont als onderdeel van een brainwashcampagne/oppepoperatie.

Er is niemand die vanuit zijn luie zetel plots in het leger gaat stappen om zwartwitte slechterikken te gaan aanpakken omdat ie teveel Batmanfilms keek. Ik vind dat je nogal overdrijft in je diabolisering van het gebruik van geweld bij entertainment, het is een prima buffer voor onze behoeften (niet bij iedereen natuurlijk) en je doet er geen vlieg mee kwaad. Mensen keuren het geweld in het echte leven nog steeds hevig af, en geweldplegers zijn er altijd al geweest. Films hebben daar m.a.w. totnogtoe geen enkele invloed op gehad.

Nee Lennert heeft een goed punt, je zegt het hier zwart wit terwijl het dat eigenlijk niet is. In TDK zien we juist een kwetsbare batman die er moeite mee heeft dat zo'n goed mens door 1 tragisch voorval plots slechte dingen gaat doen (Twoface) omdat ie er niet kan mee omgaan of op een verkeerde manier verwerkt. Plat en zwart wit is toch wel wat anders.

Het zijn niet 'gewoon' slechteriken, dan heb je de films echt totaal niet begrepen en ben je voornamelijk verblind door je afkeer van geweld, waardoor je analytische blik echt aangetast is.

Een beetje reliëf brengen ze natuurlijk wel aan zodat de fans kunnen zeggen dat er "een psychologische laag" in zit. Maar het verhaaltje blijft intussen simpel: boeven vangen. Batman en de VS lijken op elkaar, ze gedragen zich als eigengerechtigde politieagent in de wereld, als Gotham City voor de wereld staat.

Met als grote verschil dat Batman wel zelfreflectie heeft.

Het is juist die psychologische laag die aangeeft dat de film niet zwart-wit kan zijn qua goed/kwaad. Kijk eens een jaren '80 actiefilm met boeven die slecht doen omdat ze slecht zijn en vervang dat met de huidige badguys die misleid zijn, tragisch zijn of geestelijk zo in de war zijn dat hun vrije wil om daden te doen behoorlijk ondervraagt kan worden. Het is niet zwart/wit, het geeft juist aan dat het uitzonderlijk moeilijk is om een uitspraak te kunnen doen over of een slechterik slecht is, of zijn nature/nurture compleet verkeerd gelopen is.

Definieer voor mij anders eerst even wat goed en kwaad is en of er een vrije wil bij nodig is om goed en kwaad te doen.

Dat verklaart dus ook de overweldigende sympathie voor een karakter als The Joker?

Met deze vragen krijgt een rechter dagelijks te maken. Ze zijn moeilijk in het algemeen te beantwoorden. Beter is om per geval te beoordelen. Ik geloof wel dat het uiteindelijk een zaak van de vrije wil is. Als je niet in de vrije wil gelooft, dan zouden goed en kwaad ook niet echt kunnen bestaan. Je kunt dan alleen nog maar per ongeluk, onbewust of at random goed of kwaad handelen.

Maar aangezien er een geweten bestaat, weten we best wel wat we doen. Tenzij ons geweten ernstig is aangetast of vervormd is. Maar dan spreek je al snel over geesteszieke of hersenspoeling. In het geval van Breivik, is deze nog steeds ervan overtuigd dat hij juist gehandeld en hij wil daarom niet ontoerekeningsvatbaar worden verklaard vanwege een geestesziekte. Het geweten lijkt bij hem 180 graden gedraaid. M.a.w. Als alles op de kop staat, staat niets meer op de kop.

Je zegt het zelf al, de vrije wil is noodzakelijk om goed en kwaad te hebben. De vraag of de vrije wil er is laten we nu dan maar even terzijde, de vraag hoe deze te gebruiken is als de slechterik in zijn jeugd mishandeld is/geen goede opvoeding gehad heeft/een chemical inbalance in zijn hersenen heeft/andere aandoening heeft etc. is het dus al uitzonderlijk moeilijk om hem de schuld te kunnen geven van waarom hij zaken doet. The Joker lijkt compleet gestoord vanwege een groot aantal redenen, is hij dan wel verantwoordelijk voor zijn daden? Is hij dan slecht? Ra's al Ghul denkt dat hij het bij het juiste eind heeft en handelt daar ook naar (misschien net als Breivik), maar maar wat maakt zijn overtuiging per se slecht? Two-Face is gemaakt door het leed in de wereld en The Joker, is hij dan verantwoordelijk en slecht? Ik zie geen zwart/witte slechteriken, dat zijn de mensen die bewust kiezen voor het kwaad en weten dat het kwaad is.

De vraag of de vrije wil bestaat, is m.i. essentieel in deze discussie.

Het antwoord op de vraag waarom we Anders Breivik wél verantwoordelijk stellen voor zijn daden maar The Joker niet, omdat de laatste maar een filmpersonage is, is niet het juiste antwoord. Het argument dat je op The Joker toepast om zijn verantwoordelijkheid in twijfel te trekken, kun je namelijk even goed toepassen op Anders Breivik. Beiden zijn het product van nature/nurture en kunnen dus niet anders?

Ik bedoelde dat we de aanname van de vrije wil maar moeten accepteren voor de discussie, aan de hand van neurologisch onderzoek zijn er meer argumenten om aan te halen dat de vrije wil niet bestaat dan wel.

En ik zou best willen stellen dat als Anders Breivik een chemical inbalance/een geestesziekte heeft of een heel erg slechte opvoeding genoten heeft, dat hij dan zeker minder verantwoordelijk is voor zijn daden dan hij zou zijn als hij geestelijk 'gezond' is. Ik vergeleek hem overigens niet met The Joker, maar met Ra's al Ghul, omdat die twee beiden in ieder geval geloven dat zij het juiste gedaan hebben voor een betere wereld. The Joker wil gewoon chaos en is daardoor een compleet ander personage.

Neurologen zijn zelf verdeeld over de vraag naar de vrije wil. Dick Swaab zegt dat de neurologische wetenschap ons het antwoord op alle vragen over ons brein en gedrag kan geven. Maar net als in de elementaire natuurkunde zie ik in de neurologie eerder een verzameling van theorieën en stromingen en nog geen uniforme theorie. Als Swaab bijvoorbeeld beweert dat de ziel een misvatting is, spreken andere neurologen dat met argumenten weer tegen.

Dan vind ik het nog vreemder dat The Joker zo populair is. En dus niet alleen onder hooligans en andere gasten die op rotzooi trappen uit zijn. Hebben zijn brave fans medelijden met hem? Delen zij stiekem zijn vernietigingsdrang? Of zijn zij gevallen voor zijn charmes? ???

Waarom is dat vreemd, je ontkent een belangrijk gedeelte van de menselijke natuur stalker.

De joker is een outlaw, los van regels leeft voor zijn eigen gewin en doet waar hij zin in heeft. Dat is iets wat veel mensen fijn vinden om naar te kijken.

voorbeeld: dat veel vrouwen fantaseren over dat ze verkracht worden, betekent dit dat ze ook daadwerkelijk verkracht willen worden?

Er is niemand die Swaab daarin tegenspreekt. Swaab denkt dat de ziel/ bewustzijn wordt gecreeerd door de Gliacel in de hersenen. Dat de werking van deze cellen het bewust zijn creeert ontkennen volgens mij andere neurologen niet. De discussie die ze hebben of er meer is buiten onze biologie en dan kom je in een discussie geloven vs wetenschap

Obsessie met een acteur die tot vlak voor zijn dood matige rollen had en nu ineens een gigantisch overtuigende badguy neerzette? Ik denk dat mensen meer voor zijn performance vielen dan voor zijn daden. Een goede slechterik spelen vereist kunde.

Precies wat ik ook wilde zeggen.

net als de discussie over vrije wil. puur biologen (zoals swaab), maar ook wetenschapsfilosofen (Philipsen etc) gaan er vanuit dat moraal. ethiek maar ook bewust zijn langs het zelfde langzame evolutionaire pad zijn gegaan net als de hele evolutie.

Toen de eerste hersenen processen in beeld werden gebracht en de invloeden op ons karakter, proberen wetenschappers gelijk de wereld te verklaren door dat kader. Een mooi voorbeeld is Dawkins zijn selfish gene is niet eens zo heel bijzondere ontdekking, alleen is dit concept opgepakt door sommige economen en nu gelooft grotendeels van de mensen dat de hele wereld uit dit concept bestaat.

Dat er een vrije wil is, ontkennen wetenschappers volgens mij niet. Maar hoeveel: 1% van de beslissingen, 10 % van de beslissingen of 100 % van de beslissingen

Mischien moet je eens de waardering voor de vertolking van Ledger en het sublieme script scheiden van de waardering van een karakter in de realiteit. De joker is een goed geschreven karakter die in alles het omgekeerde is van batman. Het gevecht in the dark knight is niet enkel gericht op geweld, maar ook op de strijd tussen moraliteit en het afwijzen daarvan.

In de echte wereld kiest verreweg de meerderheid voor het accepteren van enige moraliteit,zij zouden dus de kant van batman kiezen. Ik kan in de wereld van batman veel waardering hebben voor het personage the Joker, omdat deze als anarchist een zeer 3dimentionaal karakter heeft die een zeker filosofisch gewicht aan de tweestrijd toevoegt. In de echte wereld zou ik zijn kant echter nooit kiezen.

Zie gesrpek met Bert Keijzer in Filosofie Magazine, Aprilnummer. Bert Keijser is arts, atheïst en komt in gesprek met Swaab met argumenten waarom Swaab de lichaam-geest problematiek verschuift naar het niveau van neuronen. Swaab kiest voor het materialistische monisme, m.a.w. hij fundeert alles op het brein. Daarom zegt hij ook: wij zijn ons brein. Argumenten die tegen Swaab's stelling worden aangevoerd, vind je niet alleen binnen de discussie geloof vs. wetenschap.

Maar goed, wij hadden het hier over de invloed van geweld in films op menselijk gedrag....