Evolutie vs. creationisme

Speedy, ik denk dat jij niet begrijpt wat ik bedoel. Je haalt de verschillende definities van 'geloven' door elkaar. De definitie die in deze topic wordt gehanteerd (of, gezien de topictitel logischerwijs gehanteerd zou moeten worden), is het zonder voldoende controleerbaar bewijs aannemen dat er iets bovennatuurlijks (bovenwetenschappelijks) bestaat. En ik zeg dus dat van dat soort geloof in de wetenschap geen sprake kan zijn. Het sluit elkaar uit. Aldus:

Ik gelóóf niet in liftkracht ipv feeënstof - ik wéét dat liftkracht bestaat en sluit feeënstof uit.

Ik gelóóf niet in het heleocentrische zonnestelsel ipv geocentrisme - ik wéét dat en sluit geocentrisme uit.

Ik gelóóf niet dat ik bij ziekte naar een arts moet ipv een medicijnman - ik wéét dat en sluit de medicijnman uit.

Etc.

Hier heb ik het dus steeds over bovengenoemde definitie van geloven (definitie A). Jij haalt echter die andere definitie van 'geloven' erbij (menen, denken = definitie B), zonder rekening te houden met het verschil in betekenis. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik geloof in de wetenschap, dan zeg ik dat hoogstwaarschijnlijk in de context van een probleemstelling waarbij ik erop vertrouw dat de wetenschap met een oplossing zal komen. Niets meer, niets minder. Bijvoorbeeld: "Ik geloof dat de medische wetenschap binnen 20 jaar met een oplossing komt tegen kanker" (definitie B) Dit is toch niet hetzelfde als "Ik geloof dat God de wereld 6000 jaar geleden heeft geschapen" (definitie A) of "Ik geloof dat ik zal genezen als ik vaak genoeg bid" (definite A). Neen: bij eerstgenoemde baseer je je verwachting op een analyse, projectie en voorspelling van de werkelijkheid - bij laatstgenoemde enkel en alleen op dogma's die op hun beurt weer enkel en alleen zijn gebaseerd op niet-controleerbare revelaties en overlevering. Het ontbreken van dit soort geloof - dáár heeft de voetbalvergelijking dus betrekking op.

Ik kan het echt niet simpeler maken dan dit.

Aan de hand van Koolstof-datering, kun je meten hoe oud iets is. De aarde is ongeveer 4,5 miljard jaar oud. De maan is het product van een botsing waarbij de aarde kort na haar ontstaan, vierenhalf miljard jaar geleden, betrokken is geweest. Maar ik heb ook wel is gehoord dat de maan ouder is dan de aarde. 5 miljard jaar geloof ik. Als dit waar is dan snap ik er geen hol van. Uit de big bang ontstaat de aarde, dus de aarde was eerder dan de maan zou je denken, want de knal was de oorsprong en dan kan er niet al een maan zijn toch? En toch heb ik wel is gelezen dat de maan ouder is. Dus waren er dan meerdere big bangs?

Volgens mij bedoelde hij dat, er is Zwaartekracht ook al 'zien' we die niet. Daarbij weet jij ook dat hij bestaat ondanks dat jij hem nu niet kan zien. En nu is het voor mij wel heel makkelijk om link te leggen naar God Die bestaat ookal zien we Hem niet.

- Iemand anders vroeg nog om mijn bron in de 'Uit niet leven kan geen leven ontstaan'.

Spontane generatie - Wikipedia - nl.wikipedia.org

Op de maanconferentie van 1973 werd bekend gemaakt dat de ouderdom van een maansteen was vastgesteld op 5,3 miljard jaar. Maar nu zeggen ze ook dat het maanstof waarin de stenen zijn gevonden nog eens een miljard jaar ouder dan de stenen zelf blijken te zijn. De aarde zou dan 4,6 miljard jaar oud moeten zijn.

Dus je krijgt een oerknal, alleen de maan was er al. Of toch meerdere oerknallen.

Opzich heeft deze beredenering niet echt veel met de oerknal te maken. Want ook al zou de maan ouder zijn bestaat er ook een theorie dat 2 planeten door een botsing de aarde en de maan werden. Het is opzich geen probleem of een tegen argument tegen de bigbang als de maan ouder zou zijn.

Men gaat er inderdaad vanuit dat de maan is ontstaan uit een botsing van een meteoriet met de aarde, zoals in deze animatie. Dat de maan ouder zou zijn dan de aarde is volgens mij geen aanvaarde theorie, van wie heb je dat gehoord? Hoe het ook zij, bedenk dat met de big bang niet het ontstaan van de aarde, maar het ontstaan van het heelal wordt bedoeld. De aarde is slechts een minuscuul onderdeel van het heelal. Het heelal is een stuk ouder dan de aarde (ong. 13,7 miljard versus 4,5 miljard ), zie dit plaatje. Een microseconde na de oerknal was er louter 'plasma' (een soort vierde toestand, naast vast, vloeistof en gas, waarin de temperatuur ontzettend hoog is en de stof geheel geioniseerd is). Met de uitdijing koelde het heelal af, waardoor (na een hoop andere fasen) materie (in vaste vorm) kon ontstaan.

Geloven is de psychologische toestand waarin iemand verkeert die bereid is om onder bepaalde voorwaarden een bepaalde bewering (propositie) voor waar aan te nemen. Geloof en geloven zijn termen die drager zijn van enkele enigszins verwante betekenissen en daar wordt in dit artikel verder op ingegaan.

De eerste betekenis van geloven is de veronderstelling dat iets waar of niet waar is. Geloven in dit verband is als een inschatting die iemand maakt dat een bewering met een zekere waarschijnlijkheid waar of onwaar zou kunnen zijn. Deze waarschijnlijkheid is in het geval van 'geloven' groter dan wanneer men 'geen idee' heeft, en kleiner dan wanneer men iets 'zeker weet'. Deze waarschijnlijkheden worden door individuen persoonlijk toegekend. In deze betekenis van geloven geldt dus dat er geen zekerheid is over de kwestie.

Een tweede betekenis van geloven is het hebben van vertrouwen of overtuiging in een verwachting in iets of iemand, wat bijvoorbeeld tot uiting komt in de uitspraak "ze gelooft in mij". In deze betekenis gaat het dus om de persoonlijke overtuiging dat iets zo is, gaat gebeuren of vaststaat. Geloven is dan vertrouwen en vervolgens stellen dat iets zo is.

Geloven is een algemeen begrip, dat vaak in verband gebracht wordt met religie. Maar men kan naast het geloven in God, ook geloven in bijvoorbeeld paranormale verschijnselen, zolang zulk soort zaken niet vaststaan. Weten en geloven (in de betekenis van overtuiging en vertrouwen) gaan vaak samen, en staan niet in tegenstelling tot elkaar. Geloven en weten in de betekenis van een wetenschappelijk bewezen waarheid of onwaarheid staan echter vaker tegenover elkaar. Als een feit bewezen is ('de aarde is rond'), is het moeilijk te geloven in het tegendeel ervan.

Wanneer men denkt dat men iets weet is er vaak ook een element van overtuiging of geloven aanwezig, dat men echter soms niet graag wil erkennen. Men is soms geneigd de eigen meningen zo objectief mogelijk te willen zien, waarbij het aanwezig zijn van geloof of vertrouwen in de eigen mening het objectieve karakter ervan vermindert, en daarom voor de buitenwereld onwenselijk is. Het spreekt voor zich dat iemand ergens in kan geloven zonder dat er voor dit geloof (wetenschappelijk) bewijs bestaat, net als dat men kan denken iets te weten, maar het desondanks toch fout heeft.

Geloven (in de betekenis van overtuiging) kan een zekere exclusiviteit inhouden. Geloven in het één sluit immers het geloof in iets wat daarmee in tegenspraak is, van nature uit.

Ik ging er altijd maar vanuit dat de aarde de oorsprong was van het heelal. Voor mijn gevoel is de oerknal het centrum geweest en daar is als eerst de aarde uit ontstaan, maar toch niet dan. En de oerknal breidt zich oneindig uit dacht ik dan. Dat de maan ouder is dan de aarde heb ik gelezen in een boek van Jim Marrs.

Waarom vervormen objecten?

Zelfs de meest simpele dingen zijn niet te verklaren: Waarom klinkt een geluid als een geluid? Waarom is blauw met geel groen? Waarom is een steen zoals die is? Waarom draaien planeten om de zon? Waarom draait de aarde om zijn as? Waarom sterven mensen? Waarom ademen we?

Nee, toch niet inderdaad. De aarde is, zoals gezegd, een minuscuul onderdeel van het heelal. Het is natuurlijk typisch menselijk om de aarde en de mens in een uitzonderingspositie te plaatsen

Met de oerknal wordt doorgaans het ontstaan van het heelal (of de theorie die dit beschrijft) bedoeld. De oerknal is geen 'object', maar een gebeurtenis. Het heelal dijt uit.

@chevy93: bedenk dat dit een algemeen filosofisch probleem is. Noch wetenschap, noch religie kan hier omheen. Nergens is een sluitende verklaring voor. Waneer iemand een 'verklaring' heeft voor eender welk verschijnsel, kun je altijd vragen 'waarom?' of 'hoe komt het dat juist dát de reden is en niet iets anders?'

Euh, Speedy, dit begint een beetje vermoeiend te worden. Voor dit gesprekje hoefde je echt geen lap tekst van elders te importeren. Nogal gemakzuchtig. Ironisch genoeg staat in die (overigens vrij gebrekkige) lap tekst precies hetgeen ik bedoel en wat jij niet wilt inzien.

Ongeloof in God, is geen geloof. Niet-voetballen, is niet voetballen. En daarmee wil ik hier echt een punt bij zetten.

Kijk, en dat is precies mijn gedachte. Er zijn een heleboel onverklaarbare dingen. Gelovigen willen dit verklaren door (een) God. Wetenschappers besluiten dit onverklaarbaar te laten. Er is eigenlijk geen verschil.

Er is wel degelijk een verschil. Een wetenschappelijk theorie is per definitie falsifieerbaar. Religie is dat per definitie niet.

Wetenschap doet kwantitatieve voorspellingen die verifieerbaar zijn. Wanneer experimenten hiermee in strijd zijn, wordt de theorie verworpen. Religie geeft verklaringen die niet verifieerbaar zijn.

Het dus een totaal verschillende insteek, andere pretenties: religie pretendeert de absolute waarheid te kennen; wetenschap juist niet: zij probeert niets anders dan de werkelijkheid om ons heen zo goed mogelijk te beschrijven, wetende dat er geen absolute waarheid is.

Dezelfde wetenschap die ooit zei dat atomen het kleinste ter wereld waren? Dezelfde wetenschap die zei dat de aarde plat was?

Nee, wetenschap pretendeert evenveel als religie met als grootste verschil dat wetenschap uitspraken doet over het visuele en religie met name over het niet-visuele (met als beste voorbeeld uiteraard God).

Inderdaad en dat is uiteindelijk toch ook gefalsificeerd, weer dankzij de wetenschap, en niet dankzij een revelatie van bovenaf?

Wellicht is het iemand (of iets, wie weet) van boven die iemand de gedachte heeft gegeven.

Allemaal even luisteren naar deze man

Wat baten kaars en bril als de uil niet zienen wil

Is zeker een vorm van geloof Jij weet zeker dat hij niet bestaat, dat is dus wat jij gelooft.

Slechte en onmogelijke vergelijking. Neem vuur. Je weet 200% zeker als je je blote hand in het vuur houdt, dat het gaat pijn doen. Dus je gelooft in het feit dat je je gaat pijn doen. Simpel toch.

Is dit nu zo moeilijk?...

Ik sluit dit af met een oud en wijs Japans gezegde:

Moet men God eerst bewijzen? Steekt men dan een fakkel aan om de zon te zien?

Dalton ging er vanuit dat alle deeltjes zijn opgebouwd uit atomen, en dat atomen zelf ondeelbaar zijn. Hiermee kon hij een aantal chemische verschijnselen verklaren. Er waren echter nog een hoop dingen die niet te rijmen waren met deze theorie. Toen kwam Thomson met een ingenieus experiment waarmee hij het bestaan van het elekton aantoonde (dit heb ik zelf een keer uitgevoerd ). Daarop ontwikkelde hij 'het atoommodel van Thomson' dat een analogie maakt met een pruimentaart (elektronen zijn de pruimen, eromheen zit een geheel van positieve deeltjes, de rest van de taart). Het Rutherford-experiment toonde aan dat dit model niet kon kloppen. Hierop werd het atoommodel van Rutherford opgesteld, dat een stuk meer verschijnselen kon verklaren. Maar ook dit model bleek onverenigbaar met experimenten: elektromagnetische straling wordt (zo blijkt uit experimenten!) uitgezonden in specifieke, discrete frequenties, terwijl Rutherfords model een continue range van frequenties beschrijft. Het latere Bohr-model deed dit wel, en dit is dan ook een tijd een redelijk aanvaard model geweest. Sinds de prachtige theorie kwantummechanica (mede ontwikkeld door Bohr!) weten we nog beter, en rolt Bohrs model er uit als 1e-orde benadering van het waterstofatoom.

Merk op hoe ieder model stukje bij beetje is verbeterd, steeds is een zo juist mogelijke voorspelling geprobeerd te vinden voor wat de experimenten ons leren. Nooit is gezegd: dit is de absolute waarheid. Alleen: dit is tot nu toe de meest aannemelijke theorie; als jij een theorie hebt die betere voorspellingen doet, deel het!

Nee! Dat is een wijdverpreid misverstand: het wereldbeeld van een platte aarde is ver voor je kunt spreken van moderne wetenschap, of zelfs wetenschap, al verlaten. Zie 'Myth of the Flat Earth'. De oude Grieken wisten al dat de aarde niet plat kan zijn.

Het spijt me chevy93, maar je zult echt met iets beters moeten komen. Maar voordat je dat doet is mijn advies: lees eens een boek over wetenschapsfilosofie en/of wetenschapsgeschiedenis.

(PS: uiteraard is mijn samenvatting van de atoommodellen niet zo zwart-wit en lineair.)

Iedereen heeft als kind zichzelf wel eens verbrand aan vuur of iets anders heets. Hele kleine kinderen zijn juist gefasineerd door vuur en willen een vlammetje vaak juist aanraken. Weten op latere leeftijd dat het pijn gaat doen heeft niets met "geloof" te maken, je weet het uit ervaring.

een Afrikaanse gezegde zegt; God is zoiets als de wind, je ziet de wind niet, maar toch buigen de bomen.

Ik kan het niet meer aangluren, dit topic verdwijnt naar mijn prullenbak. Wat een ellende

En stop niet na dat ene boek.

Nee man dit is pas echt een gerelateerd film topic.

Dat dus.

Ik wil er echt niet meer op ingaan, want het begint nu zelfs een beetje te irriteren, die nietszeggende one-liners.

Het spijt me, maar jij bent net zo irritant als vele wetenschappers die pretenderen de enige waarheid (sorry, meest aannemelijke) te hebben. Gefixeerd op hun visie en geen ruimte voor interpretatie.

Het enige waar het op neerkomt: "want het is bewezen met de wetenschap" en "wetenschap is gebaseerd op feiten".

Je kunt ook wel wetenschappers blijven aanhalen en allemaal heel handig dat ze het allemaal hebben bedacht, maar ga niet doen alsof de mens de hele wereld begrijpt. Het deel dat mens echt begrijpt van het bestaan is verwaarloosbaar klein, een soort asymptoot.

Je zei het al eerder: Waarom? is de sleutelvraag. Een vraag die eindeloos herhaalt kan worden en waar nooit een einde aan zal komen. Zo'n beetje alles in het universum zal onverklaard blijven en veel gelovigen (ik ben niet gelovig, maar ik heb dezelfde visie) kiezen ervoor om dit onverklaarbare te personificeren: God.

De wetenschap zegt: Dat is gewoon zo. Gelovigen zeggen: Dat doet God.

Zie je de overeenkomst?

Jij baalt zeker, hè? Alweer de blessuretijd.

Ik heb mijn best gedaan een essentieel verschil tussen wetenschap en geloof uit te leggen. Ik begrijp niet hoe ik daarmee pretendeer 'de enige waarheid' te hebben. (Sterker nog, je hebt mijn reactie blijkbaar niet gelezen: ik probeerde namelijk duidelijk te maken dat er nog steeds geen definitief atoommodel is, en er ook nooit zal zijn! How's that for 'de enige waarheid'...)

Blijkbaar is een inhoudelijke discussie met argumenten irritant. Dan trek ik me bij deze terug uit dit topic.

\edit: je hebt je reactie uitgebreid zie ik. Helaas beweer je dat ik 'doe alsof de mens de hele wereld begrijpt', hetgeen zo ongeveer haaks staat op wat ik in dit topic heb gezegd. Ik blijf dus bij mijn laatste zin voor deze edit.