Evolutie vs. creationisme

Daar heb je helemaal gelijk in, ik heb geen idee hoe iets uit niets ontstaan is. Probleem met het creationisme is dat ze dat wel denken te weten. En dat baseren ze op... ja op wat eigenlijk? Op helemaal niets. Dat moet je geloven, en dat is voor mij het probleem. Je kan net zo goed geloven dat de aarde gemaakt is door een gigantische badger die een scheet liet, dat is net zo 'logisch' als het geloof in een God.

"God" zou ook uit het "niets" moeten zijn ontstaan. Er moet dus sowieso ooit iets uit het niets zijn ontstaan. Evolutie of creationisme, om dat kun je niet heen.

Waarom moet er iets uit het niets zijn ontstaan?Misschien is er altijd al iets geweest. Ik geloof best in het oneindige (ook met terugwerkende kracht ).

oneindigheid is, net als god, een abstract begrip. Er zijn geen bewijzen voor, je moet het maar geloven. Maar dat geld overigens ook voor het "iets uit niets" principe. Zolang er geen bewijzen zijn voor het ontstaan van alles (of het altijd al bestaan hebben van alles) kun je alleen maar "geloven" in een theorie. Of die theorie nou "god" of "oerknal" heet maakt dus in principe niks uit.

Dus er is ooit iets uit niets ontstaan. Nou, leuk.

Waarom ik dan ergens in zou moeten geloven is me nog steeds een raadsel.

Inderdaad.

Dit vind ik typisch zo'n tenenkrommende kant van de wetenschap/filosofie: het zich bezighouden met volkomen nutteloze kwesties. OK, stel dat men er ooit eens achter komt hoe het allemaal is begonnen. Worden we daar dan gelukkiger van met z'n allen, schieten we er als mensheid iets mee óp?

Nee dus, het is iets van "goh, weten we dat ook weer" en al wat joods-christelijk/islamitisch/whatever is zwaait weer hevig geshockeerd met de heilige geschriftjes, dat was het dan.

Misschien wel, ja.

Leuke discussie. Wat me altijd opvalt is dat creationisten nooit anders doen dan de zwakkere punten uit de evolutietheorie aanvallen. Dat vind ik een zwaktebod. Als je overtuigd ben van je eigen gelijk kom je juist met bewijzen waaruit blijkt dat je eigen theorie klopt. Maar ik snap wel dat ze dat nooit doen, want die bewijzen zijn er simpelweg niet.

Daarbij: welke zwakheden van de evolutietheorie dan?

En misschien ook niet...

Om een plastisch voorbeeld te geven: als ik niet zou weten wie de computer uitgevonden heeft en ik kwam daar, hetzij via eigen onderzoek hetzij via iemand anders, op een dag achter, verandert er dan iets? Ga ik anders tegen het apparaat aankijken, krijg ik nieuwe visies, kan ik er meer uithalen dan voor het moment dat die kennis mij werd aangereikt? Nee.

Dit soort vragen zijn nutteloos, omdat de antwoorden geen vooruitgang / verandering in zich herbergen.

Je pleit dus voor onwetenheid? Dom blijven?

Bovendien veronderstel je nogal wat onzin.

Jij bent zeker ook zo iemand die geschiedenisles onzin vindt?

Door te begrijpen waar we vandaan komen zullen we onszelf en de wereld beter leren begrijpen.

En iemand met zo'n nick zou dat moeten snappen.

Dit heb ik nergens gezegd, en als je mij woorden goed leest zul je merken dat ik juist voor het tegendeel pleit.

Schroom niet er dan wat zin tegenover te zetten. Dit soort opmerkingen raken kant noch wal.

Grappig, ik ga namelijk over een paar maanden geschiedenis studeren.

Veel elementen uit de geschiedenis kunnen helpen verbanden te leggen met heden en toekomst, het kan voorkomen dat men steeds dezelfde fouten blijft maken. Kortom: er is vooruitgang, verandering. Er zijn echter ook dingen aan te wijzen die in dat opzicht totaal nutteloos zijn, het leren van zoveel mogelijk jaartallen bijvoorbeeld. Dat is leuk voor de volledigheid, voor het cognitieve. Maar verder kun je er weinig mee. Daar schaar ik deze vraag ook onder.

Nah. Krijgen we door het beantwoorden van die vraag beter inzicht in onszelf, hoe we zijn en waarom we de dingen doen die we doen? Lijkt me sterk. We zijn er, en als soort doen we het goed. We zijn zelfs het meest geslaagde ter wereld. De kennis over onze oorsprong is leuke kennis, maar het draagt verder niet bij aan zelfverbetering.

Ik weet het wel zeker. Dit is dan wel een extreem voorbeeld, maar denk je eens in dat over een x aantal jaar op de een of andere manier feitelijk wordt bewezen dat wij, miljoenen jaren geleden, door buitenaardse wezens op deze plan zijn ¨gezet¨.

(zoals ik al zei; een extreem voorbeeld)

Dat zou toch tot een massale chaotische cultuurschok leiden?

Of nie ?

Onderdeel van de wetenschap is ook falsificatie. Niets ergs aan.

Sluitend bewijs is er in dit geval (nog) niet, hooguit waarnemingen en consensus die via redenering argumenten voor dan wel tegen kunnen zijn.

Ouch.. Volgens asociale criteria wel ja, klopt.. Maar als je het mij vraagt wordt er maar weinig geleerd van verleden, hoeveel geschiedenislessen er ook tegenaan worden gegooid. Verder ben ik het volledig met je eens dat jaartallen nogal overgewaardeerd worden. Zoals wel meer cijfertjes.

[quote]cornelis schreef:

euhh.......... falsificatie?

Sorry, maar wat is dat ?

Falsificatie komt van falsificeren, dat, naast vervalsen, ook 'de onjuistheid van iets aantonen' betekent.

Naast het bewijzen van een stelling, is het falsificeren van een stelling een geëigend wetenschappelijk intrument om die stelling te toetsen.

Dat klopt, er wordt nog te weinig lering uit het verleden getrokken, de geschiedenis blijft zich herhalen. Ach, dat maakt het minder erg als je een maandje zonder krant zit, toch?

Over die asociale criteria; niemand zegt dat wij asociaal danwel verkeerd bezig zijn hier, dat stempel drukken velen van ons op onze soort. Ik keur ook veel van wat wij hier uitvreten niet goed, maar daarentegen moet ik ook toegeven dat wij ten opzichte van andere soorten onze macht goed in ons voordeel hebben weten te gebruiken. Echter, hoever we daarin moeten gaan, daar ben ik voor mezelf ook nog niet uit.

Hmm, dit is wel een beetje off-topic...

Haha.. Op zich een leuk experiment: slechts eens in de maand een krant lezen, je verder vollédig afsluiten van nieuwsstromen, en dan conclusies proberen te trekken over zich herhalende patronen. Ik twijfel trouwens nog of genoemde lering uit verleden op individueel vlak wellicht beter lukt. Wat mezelf betreft ben ik geneigd te zeggen van wel, maar dat is vast arrogant.

Ik wel. Volgens mij heeft de mensheid zijn macht helemaal niet voordelig gebruikt, zelfs niet voor haarzelf (ik zocht 't even op, is volgens Van Dale echt vrouwelijk.. belachelijk). Ook hier gebruik ik dus graag andere criteria dan pure voortplanting of dominantie (inderdaad, ik kijk iets anders tegen 'rijkdom' aan dan de doorsnee kapitalist). In het volledige plaatje komen zowel mens zelf als omgeving er bijzonder bekaaid vanaf.

Vind ik nog wel mevallen, bovendien: who cares.. Dat is nou juist het leuke van lullen over leven, het kan alle kanten op.

Ik betrap mezelf er de laatste tijd op dat ik steeds minder het nieuws en de actualiteiten volg. Ik word er zo moe van, het is telkens hetzelfde, ik schiet er niets mee op. Maar ik acht het aan de andere kant wel nodig, je moet toch weten wat er speelt en in gesprekken met anderen werkt het vaak in je voordeel als je op de hoogte bent van dingen.

Hmmm, ja, hier zit ook voor mij nog steeds een knelpunt. Als soort hebben wij de absolute macht en gebruiken wij die goed. Er is immers nog geen soort die ons in de weg staat. Ook weten wij de natuur en onze omgeving goed in ons voordeel te benutten, uit te buiten zo je wil. En daar zit hem voor mij nog de kneep; want zoals we nu bezig zijn floreren we weliswaar, maar niet echt op een wijze die de lange termijn in acht neemt. Als we nog langer zo doorgaan, zal dat uiteindelijk wel de balans doen doorslaan naar de andere, en voor de mens negatieve, kant. Maar ja, dat heeft ook weer veranderingen tot gevolg, die ons in staat stellen te groeien. Helaas leert de geschiedenis ons dat we de put pas dempen als het kalf verdronken is.

Ok. "Dit soort vragen zijn nutteloos, omdat de antwoorden geen vooruitgang / verandering in zich herbergen.' deed mij het ergste vrezen.

Dat is vrij dom. Weten hoe wij ontstaan zijn, waar wij vandaan komen is echt wat anders dan wat jaartallen kennen.

Ik sluit het niet uit dat het ons dichter bij de antwoorden brengt.

Volgens wie?

Voor iemand die geschiedenis gaat studeren een uiterst bizarre mening, als je het mij vraagt.

Ja, vooruitgang en verandering zijn te koppelen aan dom- en onwetendheid. Stom van me.

Natúúrlijk is het wat anders, het gaat om de toegevoegde waarde van beide zaken, die wat mij betreft aan elkaar gelijk zijn.

Kijk eens om je heen voor de grap. Is er een soort op aarde die het beter voor elkaar heeft dan wij nu? Je vraagt naar de bekende weg.

Het wordt ook eens tijd dat iemand die conservatieve academici eens flink wakker gaat schudden!

Zowel het creationisme als de evolutietheorie zijn gebaseerd op hersenspinselen van de mens (ja inderdaad logisch). Het gevolg is dat beide theorieen zich slechts beperken tot het referentiekader van diezelfde mens. Zo beperkt het creationisme zich tot het ontstaan van de Aarde en zijn bewoners en de gevolgen van een goede of slechte levenswijze voor de mens. Over het ontstaan van God, de hemel en hel wordt naar mijn weten (maar ik ben dan ook een atheist of nee, een agnosticus) niet gesproken omdat dit buiten het referentiekader valt. Dit bewijst naar mijn mening dan ook dat de mens God heeft geschapen. God is enkel de algemene benaming voor onwetendheid en onzekerheid.

De evolutieleer wordt aangehangen door mensen die zich weigeren neer te leggen bij onwetendheid. Maar ook zij moeten uiteindelijk erkennen dat de evolutieleer slechts zal verworden tot een poging het ontstaan van de mens en zijn referentiekader te verklaren. Het vraagstuk van de kip en het ei is voor de wetenschappers immers al een brug te ver.

Al met al denk ik dat filosofen nog het dichtst bij een eventueel bestaande 'waarheid' kunnen/zullen komen (ondanks de referentiekaderbeperking). Jammerlijk genoeg zullen ze zelf nooit weten raakvlakken te hebben gehad met die eventuele waarheid.

Nee, maar zomaar stellen dat die antwoorden geen vooruitgang/verandering in zich herbergen, zonder dat je die antwoorden kent, is een misser.

En die antwoorden dus maar gelijk stellen aan het documenteren van jaartallen is ook een hele rare kronkel, hoor.

Op zijn hoogst kun je stellen dat jij vermoedt dat het voor de mens geen effect zal hebben te weten hoe 'het' zit. Gezien de overige reacties, en gezien de millennia oude zoektocht van de de mens naar dat begin, zou je daar het een en ander tegen in kunnen brengen. Dat de aarde niet plat is, bijvoorbeeld, is ook een fundamentele ontdekking, die een kentering in heel veel van het denken heeft gebracht (en heus niet alleen over zwaartekracht), zelfs al zal die ontdekking voor Jan Lul in die tijd niet meer dan een nieuwsbericht zijn gebleven.

Feit is natuurlijk dat geen van ons (nog) weet hoe 'het' zit, en dat geen van ons dus kan voorspellen wat het gevolg zal zijn iets te weten dat je niet weet.

Ik denk, dat als we het morgen opeens allemaal zeker weten, van die Big Bang, dat we daar in het dagelijks leven niet veel van merken, maar dat het uiteindelijk een ijkpunt in de menselijke geschiedenis zal zijn, net als de uitvinding van het wiel. Al was het alleen maar omdat nieuwe inzichten weer nieuwe vragen oproepen, en nieuwe perspectieven openen. En ijkpunten zijn ook maar gewoon afspraken op basis van consensus.

Overigens merkten enkele heren-die-er-meer-van-weten afgelopen zondag in Buitenhof op, dat evolutie en creatie elkaar niet per definitie uitsluiten.

.. waarbij niet uitgesloten mag worden dat er zeker mensen zijn die, al dan niet bewust, méér weten dan anderen. Misschien is er zelfs wel iemand die écht alles weet. Maar dat zal wel zo iemand zijn die door álle anderen als volstrekt gestoord beschouwd wordt en op dit moment door mannen in witte jassen platgespoten wordt .

Hoe je hier nu weer bij komt is me een raadsel.

Waar het om gaat is dat je een nogal boude veronderstelling doet

We kennen bij lange niet alle diersoorten die er bestaan, dus ik zou het niet weten. Maar ik vind het erg lastig om nu te bepalen of mos of heide nu minder succersvol is dan wij.

Niet echt. Ik vind dat je maar kortzichtig reageert.

Het grappige is echter dat, strikt genomen, jij hier degene bent met de conservatieve houding.

Volgens mij bestaat er geen soort in de wereld die voor zijn plezier soortgenoten afmaakt. Zijn wij niet gewoon de slechtse soort?

En jij stelt dat wij het goed gedaan hebben omdat we dominant zijn. Is dat wel het criteria? Wij zijn pas de "beste" soort als we niet alleen voor onszelf zorgen, maar ook voor de hele wereld.

Mja, ik merk het . Maar zoals ik hierboven reeds aangaf, ging het bij die vergelijking om de toegevoegde waarden. De kale vergelijking is nogal een ongelukkige ja, toegegeven. Die gelijkstelling van de waarden vind ik geen rare kronkel. Je kunt het ermee oneens zijn, maar raar is het geenszins.

Die vergelijking gaat voor mij nogal mank. Toen de mens erachter kwam dat de aarde rond was, had dat voor iedereen significante gevolgen: men ontdekte nieuwe werelden en nieuwe volkeren, men kon verder en sneller reizen dan voorheen. Kortom: het bracht een progressieve verandering in handelen en mogelijkheden met zich mee. Het zal in het begin nog niet tot alle lagen van de bevolking doorgedrongen zijn, zelfs bestreden door instituten als de Kerk, maar het heeft uiteindelijk het menselijk handelen zwaar beïnvloed.

Bovendien is het rond zijn van de aarde iets wat middels [steeds beter wordende] observatie vastgesteld kon worden. Het is iets concreets.

Wat deze vraag betreft, ik zie niet hoe het antwoord onze ontwikkeling positief zal veranderen. Het zal alleen maar een vergeefse zoektocht opleveren naar de Waarheid en dát is waar het mij om gaat: de mens heeft de Waarheid niet nodig, het is zinloos deze te achterhalen, als zij al te achterhalen valt.

Voor het ontstaan van de wereld moet men ook nog eens immens ver terug in de tijd. Er is geen fysiek bewijs aanwezig om de doorslag te geven. Het blijft speculeren en verzinnen van theorieën, op grond van bevindingen die gedaan zijn in de wereld zoals-ie nu is. En aangezien de wetenschap nog niet eens dat volledig in kaart heeft, kunnen ze toch nooit een volledig beeld krijgen van onze oorsprong? Dat is iets als naar vanuit Maastricht naar Groningen willen rijden, terwijl de wegenkaart bij Arnhem stopt.

Dat is ook een aanklacht van mij tegen dit soort oorsprongsvragen: de wetenschap overschat zichzelf weer eens mateloos. Ze weet nog niet de helft van de wereld om ons heen en toch denkt ze een mysterie als het begin van het begin te kunnen ontrafelen.

De wetenschap zal er wel een stijf piemeltje van krijgen ja [hoewel, wetenschap is vrouwelijk...] en veel mensen, mijzelf incluus, zullen hun van nature aanwezige nieuwsgierigheid wellicht enigszins bevredigd zien. Maar nogmaals, ik vind dat we al te ver in het boek van het Leven gevorderd zijn om persé nog de eerste pagina te moeten lezen.

De toegevoegde waarde van een gegeven (antwoord) dat je niet kent. Daar kun je dus geen conclusies aan verbinden. Iemand anders kan dat ook niet; niemand kan overzien wat de gevolgen zijn van die kennis.

Tot die tijd vind je ergens iets van, zonder enige autoriteit, zonder wetenschappelijke onderbouwing. En dat is in dezen niet relevant.

Wie zegt dat de ontdekking van de oorsprong niet soortgelijke significante gevolgen zal hebben? Daar kun je niets zinnigs over zeggen.

Voor de Big Bang geldt PRECIES hetzelfde. Onze steeds beter wordende waarnemingen leveren steeds meer informatie op.

Zoals ik al zei: elke vergroting van kennis leidt tot meer vragen. Hoe meer je weet, hoe beter je inziet dat er nog veel meer is dat je niet weet.

Dat kun je vinden. Maar het maakt alles een beetje zinloos.

En ook dat is wetenschap

Die redenering kun je net zo goed omdraaien. Het vormen van een beeld van de oorsprong kan net zo goed van fundamenteel belang zijn bij het in kaart brengen dan wel doorgronden van de wereld om ons heen. Je legt een volslagen willekeurige hiërarchie aan in wat er onderzocht en ontdekt dient te worden.

Weer een hele rare veronderstelling betreffende wat in welke volgorde van belang is. Het is heel goed mogelijk dat die hiërarchie niet bestaat (lees bijv eens iets over het gedachtegoed van Gilles Deleuze) of aan heel andere logische principes is gebonden (lees bijv eens iets over Wetenschapsfilosofie).