Spuiten en slikken

Bron? Precies, cijfers hiervan zijn natuurlijk niet bekend. Maar als je een beetje logisch nadenkt, zal dat net zoals bij alcohol jaarlijks wel meer dan 1 slachtoffer eisen.

Yeah right. Alsof zuivere XTC dit niet kan veroorzaken. Het gaat net over de gevaarlijke werkingen van de stof zelf. Hallo.

Veel minder. Zie Zweden.

Het staat letterlijk op jellink.nl én op drugsinfoteam. Dat is overal terug te vinden. Matig alcoholgebruik is niet schadelijk.

Idem. Kijk naar de gezondheidsgevolgen bij eender welke drug. Met uitzondering van paddo's is het gewone gebruik klaar en duidelijk behoorlijk schadelijk.

Tjah...

Logisch nadenken leert mij juist dat er veel en veel minder mensen met XTC op in de auto stappen dan met alcohol. Zelfs als je het procentueel bekijkt. Twee glaasjes alcohol geven je namelijk het gevoel dat je nog best kan rijden, dat is helaas niet zo, je reactiesnelheid is al flink afgenomen. 1 pilletje XTC geeft je nu juist niet dit gevoel.

Natuurlijk kan dat. Maar dat komt niet vaak voor. Veel mensen weten helaas niet hoe ze ermee om moeten gaan.

Ik citeer graag een ervaringsdeskundige:

Maar ik heb nog nooit gehoord van mensen die na een pilletje doodgingen. Diegenen die bij de ziekenboeg terechtkomen hebben meestal te veel gedronken of een slechte pil gehad

Nu heb ik niet alles meer gelezen van de afgelopen 20 pagina's maar volgens mij heb ik al regelmatig berichten gezien dat het is Zweden een grote teringzooi is wat betreft drugs.

Je mag geloven wat je wilt, beste Djelle, maar alcohol is nu éénmaal een stof die giftig is, en dan ga ik even niet uit van giftige hoeveelheden, daar alcohol geen giftige hoeveelheden nodig heeft. Alcohol is gewoon een gifstof.

Als jij graag websites aanhaalt om je gezondheid te waarborgen dan heb je mijn zegen, ik hou ook niet van al dat gezeur aan mijn hoofd, maar ik val anderen er dan ook niet lastig mee...

Jij wel, eigenlijk. Jij blijft geloven in onzin.

Laat mij, als deskundige (hahaha, ja lach maar) jouw vertellen dat alcohol een vreselijk schadelijke stof is)

Vreselijk schadelijk, niet een beetje, maar vreselijk.

Hoe ik dat weet kun je vragen, maar je kunt het ook gewoon geloven.

Maar toch zijn er die het er op wagen in al hun enthousiasme. Daarnaast zijn er zeer veel die na enkele uren dit gevoel wel krijgen. Terwijl de effecten nog wel aanwezig zijn.

De grootste groep drugsdoden zit onder de indirecte doden. Logisch, zoals ik al zei: met alcohol is dat ook zo.

Zweden (dat officieel een klein beetje boven Nederland staat qua aantal drugsdoden) staat erom bekend dat het allerlei (en ze gaat er heel ver in) indirecte drugsdoden meetelt. Holland doet dat niet in zijn verrekening. Wanneer het om werkelijke drugsdoden gaat, scoort Zweden dus vrijwel zeker (een van, al dan niet) de meest gunstige cijfers uit gans de EU.

Waarom zou ik iemand geloven die iets beweert op een forum boven websites zoals jellink.nl dat zijn technische informatie uit officiele onderzoeken (zoals die van het Trimbosinstituut) haalt?

Dat doen ze niet meer....zucht. Zoek even verder en zie je ongelijk. Al sinds 2001 niet meer. Het enige waar Zweden echt laag op scoort is het aantal gebruikers van bepaalde sorten drugs. Niet op het aantal doden, niet op het aantal problematische verslaafden, niet op het gebruik van amfetaminen.

Dan geloof je me niet. Mij ook best. Geloof maar de instituten die jouw agenda volgen. Mij best hoor.

Het enige dat ik terugvindt is dat hun definitie wat verengt is buiten vroeger. Maar dat zij afgestapt zijn van de gewoonte indirecte drugsdoden mee te rekenen vind ik nergens terug. En ik weet dat dat natuurlijk niet zo is ook. En ze hebben groot gelijk.

Foute gegevens? jellink.nl is toch een betrouwbare website dacht ik. Dat is algemeen geweten dat de grootste groep slachtoffers (aangenomen wordt dat je het ongeveer maal 3 mag doen) onder de indirecte vallen. Nogmaals: beeld je eens in dat ze alle indirecte doodsoorzaken bij bv alcohol niet meer zouden meerekenen (leverziekten, kankers, incidenten, drink and drive...), er zou maar een klein getalletje overblijven nietwaar?

Ik zou niet weten waarom niet.

Dat komt omdat er meer mensen alcohol drinken. Face it, mensen rijden met alles op.

@ Djelle

Als je goed had gezocht in plaats van net te doen of je dingen weet waar je niets van blijkt te weten wist je dat die cijfers alleen over acute drugsdoden gaan en niet over indirecte. Ook niet bij Zweden. Nu niet en en eerder ook niet. Het verschil zit 'm in definitie van een acute drugsdode. Want alle cijfers in die verslagen gaan over acute drugsdoden (al gaat dat pertinent niet alleen over overdoses). Zweden gaat er dus helemaal niet ver in, dat zuig je gewoon uit je duim. Dat doen ze niet en hebben ze nooit gedaan. Het gaat om kleine verschillen.

Er valt in de meest recente jaarverslagen te lezen dat Nederland en Zweden inmiddels vrijwel exact dezelfde definitie van zo'n drugsdode aanhouden. Selectie B volgens de EMCDDA-definities. Nederland neemt die definitie zonder uitzonderingen over, Zweden telt een (vrij onbelangrijke) groep doden niet mee, omdat ze claimen dat de meerderheid van die overdoses in hun land komt door legale medicijnen. Dat is nog het enige verschil tussen Zweden en Nederland in hun definities.

Bron voor dit alles is het meest recente EMCDDA-verslag over drugs in Europa. Editie 2005 dus. Zweden scoort hoger op de meest recente cijfers dat Nederland. De cijfers volgens deze definitie.

Overigens kom ik later ook even terug op dat 3x getal (wat ikzelf in de discussie bracht), ook daar zitten haken en ogen aan.

Je lult inconsequent. Er zijn teveel zwakke broeders die het niet bij 1 glaasje kunnen laten. Iedereen die meer dan 14 glazen per week drinkt doet zijn lichaam en geest wat aan. Dat is driekwart van de bevolking ben ik bang. Wil je echt iets doen voor de volksgezondheid, zou ik daar beginnen.

En hoezo zijn de zwaksten de grootste groep? En hoe bescherm je ze nu eigenlijk? Ik zie je ze alleen maar straffen.

Alhoewel er hier onlangs anders te lezen was.

Zweden heeft gewoon iets meer drugsdoden dan wij. Nou, dan mag je dat enge en kostbare systeem steken waar de zon niet schijnt.

Ach, het is nu toch wel duidelijk? Djelle is tegen drugs en dus moet het verboden worden. Met de praktijksituatie heeft het helemaal niks te maken, het is een principekwestie. Als het flink verboden is, dan is het je eigen stomme schuld als je dood gaat aan klotedope. Ook niet gaan zeuren als je AIDS krijgt door een besmette spuit. (Tellen ze die eigenlijk mee in Zweden?)

Drugs zijn slecht voor je, dus moet de regering ze verbieden. Alcohol is ook slecht, maar ja, dat vindt Djelle zelf lekker. Hij zei immers al dat ie in het weekend vaak meer dan 21 glazen alcohol nuttigt (hoeveel meer is niet duidelijk). Dat ie daarmee meer gezondheidsrisico's loopt dan menig druggebruiker doet er niet toe. Want als ie minder zou drinken zou het namelijk niet zo slecht zijn...

Nee, eigenlijk had ie liever dat de regering het zou verbieden om meer dan 14 glazen per week te gaan drinken, want dan zou die zich daar namelijk aan houden.

En Djelle vindt gezondheid heel belangrijk. Of je wilt of niet, je moet zo oud mogelijk worden. Dan maar ongelukkig. Je gaat maar op bezoek bij moeder. Da's toch ook leuk?

Ik ben benieuwd wat de standpunten van onze dictator in spé zijn op het gebied van vuurwerk, zonnebanken, wintersport, drop, spijkerbroeken, mobiele telefoons, seks, patat met mayonaise, aspartaam, bruin worden aan zee, kunstgras, motor rijden, tatoeages en profsport.

Ik volg de discussie nu al een tijdje,maar voel zelden de neiging tot reageren.

Echter,..ik zie meermalen staan `alcohol en drugs`..maar ALCOHOL IS DRUGS!!.

Drugs is zo ongeveer alles dat iets met je lijf en/of geest doet.

Koffie is `drugs`,`medicijnen` is drugs, moeten we dat ook verbieden,djelle?

Want ook daar zijn, zoals jij dat noemt,``zwakkelingen die we tegen zichzelf in bescherming zouden moeten nemen`` te vinden.

In feite is het hele leven een grote drug,en is alles chemicalie.

Zelfs klaarkomen is een vorm van zorgen dat je een bepaald gevoel opwekt, waarbij stoffen vrijkomen, niet anders dan `drugs`,alleen wel lichaamseigen,vergelijkbaar met een `roestoestand`.

Of met endorfine,na een pijntje hier of daar.

De kik die je bij sporten voelt,is niets anders dan de aanmaak van adrenaline.

Allemaal `drugs`.

Ook thee, of nootmuskaat, of bananeschillen peper, stinkende gouwe (middeltje tegen wratten, maar ook eetbaar), chocola, of tabak, om maar wat te noemen, zijn ``drugs``.

ALLES is een drug,en het is maar hoe je er mee omgaat.

Ik ben het met een aantal hier eens dat een ontmoedigingsbeleid tot daar aan toe is, maar dat ik uiteindelijk zelf wel bepaal wat, en of ik het neem.

en hoevaak.

Dat hoeft niemand mij te verbieden,geen overheid,en geen djelle`s.

Heb je een klein beetje kennis van het plantenrijk,dan weet je dat `drugs` zo te vinden is, in iedere tuin, in het bos of gewoon op straat.

Hoe zou je willen verbieden dat er kaalkopjes in het weiland groeien, en dat ik die elke zomer/herfst zomaar kan plukken en op kan eten??

En er lekker stoned van wordt, al is het gehalte aan werkzame stof voor wat ik wil,in de Nederlandse kaalkop vrij laag.

Ik kan natuurlijk ook spacen op stinkende gouwe thee,...groeit in elke berm,in elk gemeenteperkje...en is vrij verkrijgbaar als `thee` bij de natuurwinkel.

Ik kan ook `stoned` worden door niet aan klaprozen te ruiken,maar er iets anders mee te doen.

Of dan die roodwitte paddestoel,waarop een kabouter zat te wippen.

NOu, die kabouter deed heel wat anders...neem dat maar van mij aan.

Krijgen de djelles echt de overhand,en wordt dat wat zij onder `drugs` evstaan, echt verboden...dan maak ik simpelweg wat meer boswandelingen, trek wat meer geld voor de natuurwinkel uit, en schaf mij een nog gedetailleerder boek over de flora van Nederland aan.

Als jij enige kennis van zaken had dan wist je dat dat bij Zweden altijd al zo geweest is. Of zoals ik al eerder zei*:

Goed, dit was dus wat de definitie betreft uit het uit het jaarverslag 2000. Het klopt dat men het jaar daarna zijn definitie wat verengde, maar dat het op gelijk niveau zou zijn van Nederland, dat vind ik nergens terug. Daarvoor ga je mij een serieuze link mogen geven.

En *het belangrijkste is nog altijd gelijkgebleven. Je zal mij nergens kunnen aantonen dat ze hiervan afgestapt zijn:

"...In Zweden wordt bovendien niet alleen -zoals in het project van het EWDD- rechtstreekse oorzaken bij de berekening betrokken, maar ook onrechtstreekse. Dit leidt tot een hogere schatting, gezien niet alleen acute drugsdoden (overdoses) worden meegerekend, maar ook sterfgevallen die indirect aan drugs te wijten zijn"

Zweden scoort een klein beetje hoger, omdat het dus tal van indirecte drugsdoden (de grootste groep) meetelt.

Een van de mooiste voorbeelden uit de trimbos website:

"In sommige landen wordt alleen bij overdosering gesproken van drugsdode terwijl in andere landen ook suïcide, verkeersongevallen of moord meetellen, zelfs wanneer een causaal verband met drugsgebruik niet vaststaat. Ter illustratie, in Zweden wordt een persoon die een fatale sprong van een flat maakt als drugsdode beschouwd indien toxicologisch onderzoek een spoor THC (bestanddeel van cannabis) in het bloed aantoont."

Ik zuig dus helemaal niks uit mijn duim. Nogmaals: Ik denk dat er relatief weinig drugsdoden zouden overblijven mocht zweden daar niet zo strikt in zijn.

Fijn, volgens mij is die maal 3 zelfs nog te zacht uitgedrukt. Of het nu alcohol, sigaretten of andere genotsmiddelen zijn, de grootste groep zit altijd in de indirecte doden. Waarom zouden drugs daar een uitzondering op zijn? Als je kijkt naar cijfers, waarbij ze wél zo slim of eerlijk waren de indirecte slachtoffers erbij te tellen, kom je zelfs veelal uit op bijna 75% van het totaal.

Een goed voorbeeld daarvan zijn de reslutaten die te zien zijn op jellink.nl waabij men de drugsdoden analyseerde uit Amsterdam, 2004. 90 drugsdoden, waarvan 'slechts' 22 OD's, 5 bodypackers en al de rest waren indirecte doodsoorzaken. Rara, wat zou de belangrijkste groep zijn om in te perken?

http://www.jellinek.nl/drugsvoorlichting/matrix-text.php?m=drugsvoorlichting&t=136&r=1&s=9

Op de rest reageer ik zelfs niet meer, gezien het puur op de man spelen is, vol karikaturen en vervorming van mijn intenties. Juist nog even dit: voor mij is het niet te doen, om zo oud mogelijk worden zonder gelukkig te zijn. Je doet alsof men niet gelukkig kan zijn zonder drugs. Dat is pas onzin. Daarenboven is je leven echt niet kwalitatief of gelukzalig wanneer je jaren mag afzien door een of andere stomme ziekte of aandoening dat drugs veroorzaakt heeft.

Dus stop maar met reclame maken en valse illusies te schetsen, Wouter. Het is net die praktijk dat me bezighoudt. Acute doden zijn slechts het topje van de ijsberg. Probeer dus zoveel mogelijk het aantal gebruikers laag te houden. Iets waarop Zweden enorm goed scoort, en Holland met zijn kortzichtig hoofd tegen de muur bonkt.

En ik weet wel dat je elk product kan misbruiken, en dat het in de praktijk ook wel voorvalt. Maar het matige gebruik van al die andere zaken leidt nu eenmaal niet tot die forse gezondheidsgevolgen zoals drugs dat doen. Bij die producten zijn er maatregelen nodig om het misbruik tegen te gaan. Voor de zoveelste keer: drugs is bij matig gebruik al onaanvaardbaar schadelijk. Daar trek ik (en de regeringen) de grens. En terrecht.

Zucht. En weer komt er een onzinredenatie. Weer beweren dat het goed gaat in Zweden. En ook nog zeggen dat ik reclame maak.

Verouderde informatie en niet van toepassing op de recente cijfers waar wij het over hebben.

Toch wel: http://stats05.emcdda.eu.int/en/page045-en.html

Hier lees ik exact dezelfde definitie voor drugsdoden. De definitie wordt bovenin het document uitgebreid toegelicht. Sinds 2003 blijkt het geheel gelijkgetrokken.

Onzin dus. Dat doen ze niet. En voor 2003 deden ze dat ook niet volgens jouw definities. Misschien bij binnenlandse cijfers, maar zeker niet bij de cijfers die ze aanleverden aan de Europese drugsrapporten waarmee de internationale vergelijkingen worden gemaakt. Want oudere definities verschilden wel, maar voornamelijk op details en formulering. En waren veel kleiner dan jij ze nu schetst.

Dat blijkt dus niet te knoppen. Met exact dezelfde definitie van het aantal drugdoden scoort Zweden hoger dan Nederland.

Die cijfers bestaan nauwelijks. Het gaat om pure schattingen, waarbij die 3x eerder een maximum lijkt te zijn. De meningen van deskundigen zijn sterk verdeeld.

Lang niet allemaal indirect volgens de officiele definities. Die tellen zoals ik al zei en je kunt lezen, zeker niet alleen, overdoses mee. Bovendien is er discussie mogelijk of een dode drugsverslaafde een drugsdode is. Maar dat heb ik al toegelicht. Dus je rekenvoorbeeld deugt voor geen meter.

Het aantal mensen dat in serieuze problemen komt door het gebruik van drugs. En dat bereik je niet door bijvoorbeeld geen spuiten om te wisselen

Verder kan ik net zo goed als jij (voor een deel zeer onterecht) met Zweden blijft schermen met een aardige rij andere landen gaan schermen. Ook met een restrictief drugsbeleid, maar veel meer gebruik èn misbruik van Nederland.

Joehoe, het gaat hier niet enkel over definities! Die definities zijn algemene richtlijnen rond de omschrijving van acute drugsdoden. Het gaat erover of men indirecte drugsdoden meerekend of niet. Dat is bovenop die de emcdda-definitietjes dat sommige landen dat doen. Of zoals men nog eens extra vermeld onderaan:

"NB: In een aantal landen verschillen traditionele nationale definities van „sterfgevallen ten gevolge van drugsgebruik” van de hier gepresenteerde definities en omvatten ook indirect aan drugsgebruik gerelateerde sterfgevallen."

http://ar2003.emcdda.eu.int/nl/inserts/olbox09-nl.html

Waar zweden bij zit, dus. Lees goed deze zin, specifiek tussen de streepjes, en de 2 woordjes daarvoor:

"In Zweden wordt bovendien niet alleen -zoals in het project van het EWDD- rechtstreekse oorzaken bij de berekening betrokken..."

Nergens wordt gerapporteerd dat Zweden hiervan afgestapt is. En dat scheelt enorm veel, geloof me. Zie voorbeeld Amsterdam. En als je eens bekijkt wat Zweden zo allemaal meerekend als drugsdode... (zie mijn voorbeeld uit Trimbos.nl)

Zelfs bij de link met resultaten dat wouter meegegeven had, stond vermeld dat de cijfers in feite niet helemaal betrouwbaar waren, en dat was ook recent. Met exact dezelfde definitie, maar met een veel ruimer inbegrip van indirecte slachtoffers zou Nederland dus absoluut boven Zweden uitsteken. Je moet altijd goed kijken wat er werkelijk achter de officiele cijfers zit. Zolang er geen echt sluitend Europees verdrag is over de dodentelling, kan je je daar niet helemaal op baseren, en moet je een beetje logisch redeneren en de gebruiken van het land onderzoeken.

Met zo'n klein aantal gebruikers kan het niet anders dat zij "goed" scoren qua drugsdoden (indirecte meegerekend). En ik ben niet de enige die dat denkt. Veel mensen, waaronder enkele Vlaamse politici, zijn ook vrij positief over de Zweedse resultaten, en zouden graag streven naar een gelijkaardig model.

Zucht..... Djelle. Verouderde informatie. Je geeft exact hetzelfde schemaatje als ik je gaf, alleen in het Nederlands en uit het rapport van 2003, het laatste waarin Zweden nog niet aangepast was aan de EMCDDA definities. het mijne komt uit 2005 en daar kun je bij Zweden het volgende lezen:

In 2003 ‘national case definition’ was adapted to the EMCDDA definition (Selection B) with the exception described

Zweden nam het iets ruimer, maar dat doen nu dus niet meer. De cijfers waarin Zweden hoger was dateerden van na deze verandering. En Zweden was daar dus hoger in.

De link van Wouter gaf verschillen in definitie aan, mijn link ook. Maar laten Nederland en Zweden nu juist wel precies overeen komen.

Maar jij snapt het gewoon niet. Zij hebben hun definitie reeds verengt in 2001. In 2003 hebben hebben ze definitie B blijkbaar helemaal aangenomen. Maar daar staat NIET bij dat ze afgestapt zijn van hun gewoonte bovenop de EMCDDA definities, nog eens onrechtstreekse oorzaken mee te tellen. Weinig landen doen dat.

Het speelt geen rol dat mijn rapport 2 jaartjes ouder is, wat ik lees in jou rapport uit 2005 is dat hun EMCDDA-definitie wat vernauwd is, maar ik lees niet dat zij nu plots niet meer indirecte doden meetellen. Ook op jou link staat er vermeld dat er nog steeds verschillen zijn tussen de landen, en dat je nog altijd voorzichtig moet zijn met vergelijkingen.

Dan lees je niet goed.

Ok, Ik leg het je nog eens uit.

Het EMCDDA is het bureau van de EU dat in heel Europa onderzoek doet naar drugs. Ze verzamelen daarvoor gegevens die ze aangeleverd krijgen van alle nationale overheden uit EU-landen en Noorwegen. Bijna alle vergelijkingen in onderzoeken wereldwijd maken gebruik van gegevens van het EMCDDA. Helaas houden landen er verschillende definities op na wat betreft drugsdoden. Dat maakt ze slechter vergelijkbaar. Om dat te veranderen geeft het EMCDDA adviesdefinities over hoe de informatie te verzamelen en wat mee te tellen als drugsdode. Deze definities zijn opgesteld door een team van experts over het onderwerp. Sommige landen gebruiken nog steeds een eigen definitie. "National (case) definition" genoemd door EMCDDA. Dit aantal neemt gelukkig wat af. Steeds meer landen passen hun manier van meten aan aan de adviezen van het EMCDDA. Daardoor worden de cijfers beter vergelijkbaar en eerlijker. Zweden had zo'n "national case definition". Die wijzigden ze in 2001. In 2003 hebben ze echter besloten deze te vervangen door de standaard EMCDDA B-definitie. In mijn citaatje staat precies dat. Zweden telt in alle vergelijkende statistieken sinds de wijziging hetzelfde als Nederland.

Ik weet ook wel wat dat EMCDDA is en wat het doet, maar die definities zijn definities. Definities die acute sterfgevallen omschrijven. Elk land is vrij om, indien gewenst, de indirecte mee te tellen BOVENOP de EMCDDA definities. Zweden doet dat (heeft dat altijd al gedaan), Nederland niet.

Klopt geen hout van.

Lees dan eens goed wat er staat in mijn link!

Je hebt drie groepen landen:

1) Landen die exact volgens definitie B werken en zich daar precies aan houden. Ze willen bij de EMCDDA graag dat elk land het volgens deze methode gaat doen.

2) Landen die exact volgens definitie D werken en zich daar precies aan houden (vrijwel hetzelfde, verschil zit 'm in de manier van verzamelen van gegevens).

3) Landen die een eigen manier van gegevens verzamelen en meetellen hebben. Soms is die bijna gelijk aan definitie B/D, soms tellen ze veel meer gevallen mee, soms veel minder. Dat worden Nationale definities genoemd.

Tot 2000 was het een wirwar van gegevens waardoor cijfers niet goed te vergelijken waren. Alle landen telden op compleet andere manieren en allerlei andere gevallen mee. Dat moest uiteraard anders. In 2001 zijn de huidige definities B en D voorgesteld. Meerdere landen besloten hun manier van tellen en gegevens verzamelen daaraan aan te passen. In 2002 werkten de eerste landen met de nieuwe standaardmethode. In 2003 voegde Zweden zich bij hen. Akkoord gaan met deze methode verplicht de landen zich exact mee te tellen wat en te verzamelen zoals door het EMCDDA wordt gevraagd. Allemaal te lezen in de diverse jaarverslagen. Doel is om elk land hetzelfde mee te laten tellen en op dezelfde manier gegevens te laten verzamelen om zo de vergelijkingen steeds betrouwbaarder te laten zijn. Dat proces is helaas nog niet voltooid. En al helemaal niet in de tien nieuwe EU-landen.

Jongens toch, je moet mij de doelstellingen en werking van het EMCDDA niet uitleggen. Feit is dat de helft van je verhaal gewoon niet juist is. Definitie B bestaat al jaren voor 2001 (zie jaarrapport 2000). Je hebt definitie A, B en C. Enkel D is er onlangs bijgekomen. Die definities zijn inderdaad richtlijnen om het beeld zo betrouwbaar mogelijk te maken. Wat echter niet lukt, want zoals je ziet hebben nog veel landen een mengelmoes van definities.

Dat is altijd al zo geweest (hoewel er de laatste jaren wat betering in zit). Daarbovenop zijn er altijd landen (waaronder Zweden en Oostenrijk) dat naast de EMCCDA-definities (visie op acute slachtoffers) ook nog onrechtstreekse drugsdoden meetellen.

Dat staat vermeld (als waarschuwing) in het jaarverslag van 2000, dat staat vermeld in het EMCCDA rapport van 2003 en dat staat vermeld naast de overgenomen grafiek van 2004 in de Trimbos website. Waarom zou dat voor 2005 plots veranderd zijn?

Elk land maakt gebruik van die definities, al jaaaren. Men is helemaal niet verplicht om ze strikt te volgen. Het EMCDDA en Europa streeft er wel naar.

Stel dan nog dat je zou gelijk hebben (wat helemaal niet zo is), dan nog doet het niets af aan mijn punt. Je kan mooi zien dat de jaren voor 2003 eveneens een peuleschil scheelden met Nederland. In de veronderstelling dat ze toen nog een veel ruimere definitie hanteerden (waarvan dat jij denkt dat daar de indirecte dodentelling al bijzit, als onderdeel van een van de EMCCDA definities ) was het dus al die jaren duidelijk dat het eigenlijk Zweden was, dat het meest gunstige resultaat had (gezien Nederland hun definitie veel enger was, daarbovenop telde ze nog eens de indirecte niet mee in feite, maar goed, we zullen nu even jou fantasie volgen). Tot zover de jarenlange resultaten voor een gemeenschappelijke definitie.

Nu, wanneer beiden een enge definitie hebben zogezegd, is Zweden inderdaad effectief wat slechter qua score. Dat is ook wat ik zeg. Met zo'n beleid heb je natuurlijk iets meer acute doden, maar in het totaalbeeld heb je veel minder slachtoffers gezien je de grootste groep (de onrechtstreekse sterftes) kan inperken.

Vraag is nu: zouden alle doorgegeven cijfers de 'echte' zijn? Want geen enkele natie wil natuurlijk negatief in de belangstelling komen...

Als jij het rapport in 2001 had gelezen en de statistische toelichting daarbij, dan had je gezien dat de de definities uit 2000 niet hetzelfde zijn als die van erna (over A en C wordt zelfs niet meer gesproken, definitie B is in 2001 de voorgestelde definitie voor alle landen om te gebruiken "proposed definition") . Ze worden bovendien anders gebruikt. Namelijk als classificatie van nationale beoordelingen.

Dat doen nu alleen landen nog die er een nationale definitie op na houden.

Bij 2000 gaat het om de oude definities, bij 2003 verwijst het naar de nationale definities. Dat staat er nota bene bij.

Kun jij Engels lezen? Sorry als ik onaardig klink, maar het wordt me nu wel echt te gortig.

Wat zeg je nu allemaal. Ik heb nooit gezegd dat EMCDDA indirecte doden meetelt. Het gaat alleen verder dan overdoses. Ik heb altijd gezegd dat Zweden dat òòk niet meer doet. Zweden heeft enkel bij de onvergelijkbare cijfers van voor 2003 een ruimere definitie (en geen engere, ze telden meer mee en niet minder). Daarna zijn de definities zowat gelijk. En scoort Zweden hoger.

Dat is wat je nu voor het eerst toegeeft. We zijn er dus. Dat is wat ik je probeer te vertellen al die tijd.

Totaal onbewezen en niet hard te maken. Het ooit-gebruik zegt niets over het aantal doden, omdat ooit-gebruik niet of nauwelijks indirecte doden veroorzaakt. Dat zal eerder langdurig en problematisch gebruik doen. Zweden heeft vooral minder ooit-gebruik.

Bij nationale definities is dat onduidelijk. Omdat elk land dat anders doet. En er is online wel kritiek te lezen op cijfers van bepaalde landen. Bij de EMCDDA definities lijkt het me te controleren, omdat de voorschriften zo duidelijk zijn. Maar ik heb geen idee of dat ook gebeurd. Ik heb er in ieder geval niets over gelezen.

Dit neem ik overigens terug na intensiever gelezen te hebben. Elk land met nationale cijfers (ipv de EMCDDA-definities B/D) telt mee wat ze wil. Het gaat erom wat ze zelf bescouwen als acute drugsdoden en daar kan veel indirects bijzitten.

Maar, djelle, we zijn feitelijk verzand in een oninteressante detaildiscussie. Ik stel voor dat we overeenkomen dat we het niet eens zijn en we het nooit zullen worden en met de discussie stoppen. Al vond ik al die drugsrapporten boeiend leesvoer trouwens.