Spuiten en slikken

Blijkbaar niet, want kijk wat een hoop gezeik al over een programma wat niemand hoeft te kijken en waar je met één druk op een knopje van kan wegzappen. Als je niet blij bent met wat er op TV komt, gooi die zooi buiten en kijk wat je wil kijken, maar loop er toch over de "verloedering" van weet ik wat te zeuren.

Ik merk trouwens tijdens het uitgaan alleen maar dat de sfeer verbetert.

Precies, gewoon doorzappen. En de publieke omroep behoort geen winst te maken of kijkcijfers te trekken. Dat is een verkeerd idee, wat helaas wel de realiteit is van de nog steeds heersende verzuilde omroepen. Achterhaald. De BBC weet wél hoe het moet.

@kos: ik bedoelde natuurlijk 'behoorlijk' rechts beleid. Zie het sociaal en vreemdelingen-beleid. [of we interpreteren het anders, kan ook]

Het probleem is alleen wel dat de bbc wel een ietwat groter budget heeft

En op primetime tuinierprogramma's is ook niet alles

Ik kan je verzekeren dat de maatschappij tegenover 30 jaar geleden enorm verhard is en ook zeer egoïstischer.

Wat mij ook opvalt is dat de mensen aan 'cocooning' doen. Ik woon in een wijk waar een dikke 3.000 mensen wonen en woonden en vroeger praatte iedereen met bijna iedereen en nu kan er nauwelijks nog een goeiedag af. Deurtje open, binnen, deurtje dicht en deurtje op slot.

Je had de verhalen van die man eens moeten horen, zo gebeurt het nu niet meer of in ieder geval zelden. Ik praat hier over straatgevechten van tientallen personen tegen tientallen personen. De ene buurt tegen de andere. En niet een keer, maar vaak.

Ik weet het wel zeker. Vraag het eens een paar willekeurige agenten, hulpverleners etc. Ik ben ervan overtuigd dat (in ieder geval in Nederland) 9 van de 10 zullen zeggen dat drank een oneindig veel groter probleem is, ook onder jongeren.

Je hebt blijkbaar weinig idee hoe genuanceerd er 25 jaar geleden in bepaalde kringen over pedofilie werd gedacht.

Op Parijs zal ik verder niet te diep ingaan om een politiek discussie te voorkomen. Ik gaaf alleen een tip: Verdiep je eens serieus in de oorzaken (en niet de aanleiding, dat is heel wat anders). Er gebeurt nu waar de Franse regering al 20 jaar voor gewaarschuwd wordt.

Ik ben volledig tegen legalisering, maar verslaafden zou men niet mogen in een gevangenis stoppen, maar in een kliniek. De dealers daarentegen mogen ze van mij gevangenzetten tot hun baard op de grond hangt.

Toch blijf ik het vreemd vinden dat er niet zo gedacht wordt over de legale harddrugs, die wel maatschappelijk geaccepteerd is en waar grote multinationals bakken met geld aan verdienen. Weet je wel hoeveel doden er jaarlijks vallen door het gebruik van alcohol en met name tabak? Denk dat daar wereldwijd wel een aantal tsunamies voor nodig zijn hoor.

Cafébazen ook in de gevangenis . Zijn we meteen ook van die krotten verlost

Het onderscheid tussen drugs en alcohol zou gewoon weg moeten. Want er is geen onderscheid. Legalisering zou een einde betekenen aan zo ontzettend veel problemen. Helaas dat het er nooit van gaat komen en we toch opgescheept blijven zitten met liquidaties (vooral in Amsterdam populair mochten onze Belgische vrienden daar geen weet van hebben) en overvolle gevangenissen (en ondertussen huilende politici die geen oplossing zien voor dit probleem).

Ik vind van niet. Ik vind dat we elkaar zoveel mogelijk moeten bijstaan. Dat houdt ondermeer dus in dat we niemand zomaar aan zijn lot overlaten door het individu zelf te laten bepalen wat hij met zijn leven doet, laat staan dat we het gevaarlijke aanmoedigen. Ik vind dat inderdaad ook nogal makkelijk, kortzichtig en vrij egoïstisch. Neem nu dat iemand wil zelfmoord plegen en ik weet dat, dan zal ik er alles aan doen om hem te overtuigen om het niet te doen. Wanneer iemand met drugs wil beginnen, zal ik het eveneens afraden. Dat heet naastenliefde, welzijnszorg, solidariteit en nog veel waarden waar ik veel belang aan hecht. Ik dacht dat jij deze waarden ook hoog in het vaandel droeg?

Promoten is zo amoreel. Ik geloof je best wanneer je zegt dat je slechts occasioneel gebruikt en niet vatbaar bent voor verslaving, maar helaas is dit niet bij iedereen zo.

Véél vergezochter he, Ramon en eveneens overgelijkbaar. Mocht men in die reclames de keukenmessen bv gebruiken om voor te tonen hoe je je familie het best kan afslachten, dan zou het wat vergelijkbaar zijn.

Omdat lang niet iedereen immuun is voor verslaving. Hou dit voor jezelf als je per sé verdovende middelen nodig hebt.

Nogmaals, dit soort uitspraken vind ik erg egocentrisch, korzichtig en al te makkelijk. Ik geloof niet in een individualistisch maatschappelijke instelling, we zijn al genoeg op ons zelf. Wij zijn verantwoordelijk voor ons eigen leven maar ook over dat van anderen. Wij hebben gevoelens en moreel besef, we zijn hier toch niet alleen maar om enkel ons eigen graag te zien? De mens is verre van volmaakt, ondersteun en help elkander liever ipv een "elk voor zich" houding aan te nemen. "Ik ben niet vatbaar voor verslaving of beinvloeding, vele anderen wel, pech voor hen. Laat ze maar stikken." mooie ingesteldheid...

Trouwens, als je deze stelling aanneemt, moet je ze wel doortrekken. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen leven, maar vergeet niet dat een drugsverslaafde op verschillende manieren derden in gevaar kan brengen die niet gekozen hebben voor die levensstijl. En als men zelf wil beslissen wat hij met zijn leven doet, dan moet hij dan ook maar zelf opdraaien voor de gevolgen, en inderdaad niet de belastingbetaler. Iedereen wil maar alles doen wat hij wil, alles moet maar kunnen en mogen, maar als het fout loopt komen ze wel aankloppen bij vadertje staat. Dat gaat niet he!

Ik geef overigens wel toe dat het wat hypocriet is alcohol wel toe te laten (ook al zijn er beduidende verschillen). Ik mag er echter niet aan denken dat ze dit zouden verbieden! Ik pleit schuldig op dit gebied... (*schaamsmiley*)

Je kan uiteraard wegzappen, maar dat veranderd het probleem niet. Duizenden jongeren zappen niet weg.

Helemaal waar. Goed voorbeeld trouwens. De verzuring bv, is gewoon een feit. Op het nieuws wordt dit vaak vermeld, je merkt het zeker en vast rondom je heen en het wordt zelfs weerspiegeld in de politiek. Rechtse partijen zijn nog nooit zo populair geweest als nu. Niet alleen in België of Nederland, maar dit is een wereldwijd fenomeen.

Ik geloof best in naasteliefde in de enge zin van het woord. Zorg goed voor de mensen in je direkte omgeving, aangezien dit mensen zijn die in zekere zin instemmen met jouw inmenging in hun leven.

Op nationaal niveau gebruik van drugs verbieden is wat anders dan naasteliefde en solidariteit. Door het illegaal maken worden doodnormale mensen namelijk de dupe. In dit geval is Ramon's gebruik crimineel gedrag en kan hij daardoor gestraft worden. En alleen maar omdat er anderen zijn die niet de zelfdiscipline hebben. Zwakkeren kan je enkel tegen zichzelf beschermen op een case to case basis, niet op globaal niveau, want dan worden anderen er de dupe van.

Fijn, zoek wat eensgezinden en ga samenhokken met hen zou ik zeggen. Moet je mensen die zich wel in die instelling kunnen vinden daarom dwingen tot andere dingen ? Ik stel voor nog eens goed na te denken over wat en wie net egoistisch is. Aan egocentrisch gedrag hangt ook vrijheid van anderen aan vast.

Het is nog nooit goed gegaan met onze samenleving. Al van in den beginne is de mens constant bezig met zelfdestructie (oorlogen, verdovende middellen innemen, mileuvervuiling komt er nu nog eens flink bij etc...) Alleen heeft de media van tegenwoordig ervoor gezorgd dat onze mentaliteit er nog op verslechtert is, door onvoorzichtige programmamakers. Dit komt ondermeer omdat het in één klap miljoenen mensen kan aanspreken. Vroeger had je dat niet. Ik ben niet tegen media voor de duidelijkheid, maar men zou er iets verstandiger mee moeten omgaan.

Juist het idee dat het tegenwoordig zo mis is met de mentaliteit van veel mensen komt voor een groot deel door de media. Bovendien is het ongelofelijk amusant om eens de geschiedenis in te duiken op dat gebied. Uit letterlijk elke periode in de geschiedenis waar geschreven bronnen van zijn kun je teksten vinden over het verval van normen en waarden en verslechterde mentaliteit. in die specifieke periode.

Dus ben je ook tegen drankreclames? Blijkbaar niet...

Welke beduidende verschillen zijn er dan? Volgens mij weet je niet veel van drugs.

Ramon weet op voorhand dat het illigaal is, als hij geen dupe wil zijn moet hij maar geen drugs nemen. Als hij het echt niet kan laten, moet het toch zijn dat hij toch niet zonder kan? Mocht het legaal zijn zou het maar al te makkelijk zijn. Het punt van iets verbieden is net om zoveel mogelijk mensen af te schrikken. Een vorm van preventie dus. Als ik te snel rijd, dan weet ik dat ik een boete riskeer. Occasioneel gebruik blijft trouwens slecht voor de gezondheid, en zeker op termijnbasis.

Zeer zeker. Sommige mensen moeten beschermd worden tegen zichzelf. Waarden en normen moeten helaas soms opgelegd worden.

Nee, want het is vanuit een menslievend oogpunt bekeken. Vrijheid heeft grenzen, je kan het niet "absoluut" willen. Vrijheid en verantwoordelijkheid. Niet alleen rechten, maar ook plichten, nietwaar? Kijk, als er een wet is, heb je altijd een groep die zich op een bepaalde manier benadeeld kan voelen, daar kan je niet van uit. Het is gewoon een afwegen wat het zwaarst weegt. De vrijheidsbeperking van de groep occasionele gebruikers of het gevaar (voor hun eigen en onrechtstreeks soms voor anderen), de overlast en de vele kosten dat het kan teweegbrengen?

Oh jawel hoor. Alleen had ik er eigenlijk nog niet bij stilgestaan... Zo zie je maar hoe de media de dingen kan normaliseren...

Ik baseer mij natuurlijk op mijn eigen omgeving, een specialist ben ik uiteraard niet. Maar ik weet wel dat vele harddrugs veel vlugger en zwaardere gevolgen kunnen hebben dan alcohol. En ik weet ook dat je veel vlugger verlaafd kan raken aan drugs dan aan alcohol. Ik ken tenslotte ook véél meer drugsverslaafden (onder de jeugd) dan alcoholiekers.

Erg komisch deze redenering. Je weet ook op voorhand dat drugs verslavend werkt, dus als je niet de dupe wil worden moet je maar geen drugs nemen. Da's ons standpunt namelijk. Wat jij als egoïstisch afwimpeld. Ik zie het verschil niet.

Tirannie heet zoiets. Ik denk dat het tijd wordt dat we sociale mensen eens tegen zichzelf gaan beschermen. Akkoord ? De fout in deze redenering is dat jij je eigen normen, waarden en afwegingen als maatstaf neemt, wat zowat de meest egoistische instelling is die je kan nemen. Jouw ideale samenleving is nu eenmaal niet de droom van anderen. Weinig mensen die dat beseffen.

Je maakt jezelf fabeltjes wijs. Genoeg seriemoordenaars die handelen uit menslievend gedrag, om de samenleving te redden van "het kwaad". En die dat nog geloven ook. Als Ramon in de gevangenis beland omdat jouw vriend beschermd moet worden tegen zichzelf noem ik dat puur egoisme van jouw kant, zeker geen "menslievend" gedrag.

Welnee, een mentaliteit is iets dat je vooral waarneemt rondom je heen, daar heb je heus geen tv voor nodig.

Juist, maar je gaat toch niet zeggen dat de grenzen niet alsmaar verschuiven? De mens zet altijd een stapje verder.

Tuurlijk verschuiven grenzen alsmaar, maar niet allemaal dezelfde kant op. Ik zie maatschappelijke ontwikkelingen die ik positief vind en ontwikkelingen die ik negatief vind. Sommige dingen worden ruimer, andere strakker. Soms heel snel en soms heel traag. Taboes verdwijnen en taboes ontstaan. Het taboe op drugsgebruik bijvoorbeeld is relatief erg jong. Als de mensheid al eeuwen dezelfde kant op was gegaan en al die berichten over verval van normen en waarden allemaal waar waren geweest had de mensheid al lang niet meer bestaan. Mensen zijn zeer sterk geneigd om het verleden te idealiseren, vaak zeer ten onrechte.

Ik ben het trouwens ook zeer met Onderhond posts eens.

Precies. Wij doen genoeg (door wetten en andere vormen van preventie) om het te verhinderen, wil het individu dan toch nog niet luisteren moet het de gevolgen maar dragen. Voert men geen voelbare sanctie uit, zal het geen effect hebben. Het is preventie, het hoofddoel, het uitgangspunt van die wet is om mensen af te schrikken en zodoende problemen te vermijden. Dus helemaal niet egoistisch, integendeel. De mentaliteit van "laat iedereen maar voor zichzelf uitmaken wat hij doet" is veel egoistischer, want dan laat je ze gewoon helemaal stikken.

Wat ben jij toch een pessimist.

Ten eerste: het is de wet. De wet is de maatstaf. Ten tweede: Ik mag toch aannemen dat niemand wil dat een mens zijn eigen naar de verdoemenis helpt (en bovendien nog eens anderen, waaronder jezelf kan schaden)? Om dit te vermijden moeten er nu eenmaal richtlijnen zijn. Je KAN geen wet maken waarmee iedereen het eens is, maar het is een afwegen wat het best is voor de maatschappij. Ik vind de wet zoals ze nu is, goed afgewogen.

En gelukkig zijn er opnieuw de wetten, gebaseerd op waarden en normen, die moord verbieden en sanctioneren. In dit geval is het ook een geluk dat er zoiets bestaat als psychiaters. Vergelijk me niet met een seriemoordenaar aub.

Ik ben egoistisch omdat ik mijn vriend (en anderen) wil behoeden? Als Ramon in de gevangenis beland is dat niet mijn schuld, maar zijn eigen. (leuke gedachte trouwens ) Ik heb hem niet gedwongen de wet te overtreden...

Jij begeeft je duidelijk in heel andere kringen dan ik. Ik ken geen alcholisten en geen drugsverslaafden. Wel ken ik veel mensen die na een avondje stappen vrijwel niet meer kunnen lopen van het zuipen. Ik ken geen mensen die ooit een OD hebben gehad of die na wat coke te hebben gebruikt mij tot last zijn.

Je scheert trouwens alle drugs over een kam. Aan alcohol raak je veel sneller verslaafd dan aan coke. Aan onder andere wiet (XTC ook geloof ik) kan je zelfs niet lichamelijk verslaafd raken.

Tjah, ik denk er anders over...

Er verdwijnen er veel meer dan ze ontstaan. Het probleem is net dat het de trend is van het moment dat er weer een nieuw taboe ontstaat, dat het na relatief korte tijd verdwijnt. Niet alle zaken (die men omschrijft als taboe) worden onterrecht moreel afgekeurd.

Het is een langzaam proces natuurlijk. Maar nogmaals, zelfdestructie is al van in den beginne present bij de mens. Men is nu wel op een punt gekomen dat men eindelijk de tools heeft om de aarde volledig te vernietigen. Ik had het niet echt over het einde van de mensheid, maar goed, laat ons zeggen dat ik wel geloof dat de mens dit zelf zal doen. Vervaging van normen en waarden heeft daar wel zijn aandeel in.

Ik idealiseer het verleden niet, maar ik zeg alleen maar dat het er zeker niet op vooruit gaat, integendeel.

O ja?

geestelijk wel echter.

Als het mensen zijn die je persoonlijk kent, dan weet je dat het geen verslaafden zijn (want je kent geen alcoholiekers). Daaraan zie je dat het niet zo verslavend is. Ken je ze niet, dan weet jij niet zeker dat ze enkel alcohol genomen hebben. En dan weet je ook helemaal niet zeker of ze verslaafd zijn of niet.

Ik stel voor dat we eens een avondje naar de Lagoa gaan.

Waarom? Ik zei toch "vele" drugs en niet alle drugs?

Zeer mee oneens.

Ik zal de laatste zijn die dat zal beweren.

Nu komt het over alsof je echt vind dat het al eeuwenlang een grote glijdende schaal is. Ik zie toch echt niet dat het 1850 beter was dan nu. Het is geen glijdende schaal, het gaat op en af, heen en weer. Ik heb niet direct een hoge pet op van de mensheid, maar ik vind niet dat het almaar erger wordt.

Ik vind dat een bewijs dat je het verleden idealiseert eerlijk gezegd.

Ik zeg niet dat de situatie vroeger goed was ofzo (integendeel zelfs), laat staan ideaal, maar in plaats van betering zie ik dat het gelijkblijft, en langzaamaan nog verergert zelfs. Da's nog iets anders dan het verleden idealiseren. De media heeft er de laatste decennia een enorme versnelling aan gegeven en is mede verantwoordelijk voor sommige jammerlijke zaken ivm onze mentaliteit enzomeer. KabelTV als massavernietingswapen.

Dan zal ik je zeggen wat mijn dagelijkse realiteit is. Ik zie wekelijks tientallen mensen die of ernstig geïnvalideerd zijn of stervende zijn aan de gevolgen van met name roken (al dan niet in combinatie met drankmisbruik en slechte voedingsgewoonte). Dus geloof mij zo onschuldig zijn alcohol en tabak echt niet. Bij misbruik zijn het net zulke gevaarlijke (of zelfs nog gevaarlijkere drugs) dan XTC en cocaïne om maar wat te noemen.

En daar zit volgens mij ook het probleem. Het probleem is niet drugsgebruik maar drugsMISbruik en dat moet voorkomen worden.

Ik denk zelfs dat het nog verder gaat. Talloze (niet westerse) beschavingen gebruiken al duizenden jaren verdovende middellen voor rituelen of gewoon ter ontspanning, denk maar aan coca, quat, mariuana, peyote, opium ed. Vind je het niet vreemd dat juist al deze middellen op een verboden lijst staan en dat de door het westen geaccepteerde drugs wereldwijd gepromoot word? Grote multinationals overspoelen de markten in landen als China en Indonesië met spotgoedkope sigaretten en junkfood. Deze landen staan binnen nu en 25 jaar voor enorme problemen mbt hun volksgezondheid. En terwijl wij hier in het westen gewoon weten wat het met je doet en hoe afhankelijk je er van kan worden. Typisch he dat het maar even verzwegen wordt nu de westerse consument steeds kritischer wordt.

Overigens ben ik niet voor het verbieden van wat dan ook. Ik neig zelf meer naar legalisering, scheelt een hoop ellende volgens mij. Ik denk dat bewustwording in deze het belangrijkst is, weten wat de gevolgen zijn van de zaken die je tot je neemt of dat nu Big Macs, sigaretten of XTC is persoonlijk zie ik het verschil niet zo. Misbruik lijdt op termijn altijd tot lichamelijke en geestelijke schade en kost dus de maatschappij hoe dan ook geld.

Ja, ik geef je daarin gelijk. Maar je voorkomt dat enkel door te verbieden. Het is toch sowieso erg ongezond, zelfs al gebruik je het slechts occasioneel.

En inderdaad, ook sigaretten en (zucht) alcohol moeten dan ook op de zwarte lijst. Hoewel ik met pijn in het hart de benevelde tijden zou moeten verlaten, ik heb het ervoor over voor de medemens. Een Big Mac moet je wel niet in datzelfde rijtje gooien he. Goed, je kan alles misbruiken maar je moet ergens een grens trekken.

Wel blijven de maatschappij goed informeren over het belang van een evenwichtige voeding, voldoende beweging etc... En alle verdovende middellen en producten die enorm veel schade aanrichten aan het menselijk lichaam (bv een sigaret) in de illigaliteit steken. Maar dan moet er wel een verdomd goeie controle komen, en dat is altijd het probleem met dit soort zaken...