Manier van communiceren op MM

BASWAS doet niks bij To Kill a mockinbird. Ik heb hem toch van niks beticht (integendeel: ik complimenteerde hem met zijn diplomatieke formulatie e.d.)? Mr blonde doet totnogtoe ook niets verkeerd: hij blijft beleefd, houd het bij de film, gooit het niet meteen bij de kijker en/of wil me niet als niet serieus te nemen afschilderen of dergelijke lulligheden. Bij Festen begon jij, inderdaad. Ik was niet degene die je opvattingen onzin begon te noemen zonder uitleg.

En mijn standpunt blijft. Ik ontopic, de ander ontopic. Wie overtreedt, gaat in de fout.

Trouwens, Ramon, bij Festen was het helemaal niet extreem vernietigend of iets dergelijks. TOCH is het zo geeindigd. Bewijst toch wel erg dat "normale formulatie" hierin zo goed als niks uithaalt.

Fisherking beetje kennende houdt hij zich ook in.

Bovendien mag een mod toch ook een mening hebben? Het grappige is dat wanneer het nu inhoudelijker begint te worden, jij degene bent die persoonlijk wordt.

Waar het mij bij deze discussie vooral om gaat, is mijn irritatie over het steeds maar weer vastlopen in een frustrerend welles/nietes gebeuren. Ik vind het jammer. Zonde dat dit regelmatig plaats vindt bij de discussies over films of andere zaken. Die discussies zouden een stuk interessanter kunnen verlopen. Ik zit te zoeken hoe het voor elkaar te boksen is om de kans op persoonlijke aanvaringen zoveel mogelijk beperkt te houden.

Iets meer afstand kunnen nemen van de eigen smaak en die van een ander misschien? Niet alles direct persoonlijk op jezelf of anderen betrekken. In de laatste reacties lees ik van alle kanten trouwens bijna niets anders. Zal wel aan mij liggen. O sorry!

Maar goed. Even praktisch. Neem het zinnetje: “je gooit zaken door elkaar”. Het kan door een overdreven gevoelige teen als een verwijt opgevat worden als die niet tussen de regels door wil of kan lezen dat het eigenlijk alleen maar gaat over een andere manier van subjectief kijken naar iets. Een andere zienswijze en een andere manier van ordenen. Dus er worden helemaal niks geen zaken door elkaar gegooid!

Ik zou het zelf niet zo gauw op deze manier met een verwijtende en persoonlijke klank formuleren om de kans op een misverstand zo klein mogelijk te houden.

Het zijn soms de kleine dingetjes die het doen.

Wat dat opletten betreft op het wat/hoe tijdens het schrijven en het lezen, lijkt het me vooral belangrijk dat de zwarte piet niet iedere keer bij een ander of de anderen neergelegd wordt. Enkel de kritische blik gericht op de eigen manier van lezen en schrijven kan het minste kwaad.

Soms ga ik me wel eens af zitten vragen: wat heb je eigenlijk aan de vrijheid van meningsuiting?

Het lijkt soms alleen nog maar te gaan om het dwangmatig moeten uiten van een eigen mening en dat is het. PUNT UIT.

Een stuk interessanter lijkt het mij om meningen met wat achtergrond uit te wisselen. Juist het verschil in inzicht zou een discussie boeiend kunnen maken.

Een stimulans om het gevoel en de gedachtegang scherper te krijgen in plaats van bot en krampachtig aan een eigen beperkt en slecht geformuleerd gelijk vast te blijven klampen.

Eigenlijk vind ik vrijheid van verbeelding een veel groter goed. En het zou misschien juist aardig kunnen zijn om te lezen over een afwijkende verbeelding of smaak om zo wat licht te laten vallen op eigen blinde vlekken. Of zoals een Afrikaans spreekwoord luidt:

Gazellen trekken altijd met zijn tweeën door de woestijn, om bij elkaar het zand uit de ogen te kunnen blazen.

Iemand moet het natuurlijk wel toelaten dat het zand uit de eigen ogen geblazen wordt.

ooh jee. Duiken we WEER in de slachtofferrol. Hoe genant, weer.

En de andere punten die Redlop aanhaalde worden weer genegeerd. How convenient.

Wat BasWas zegt ook.

Zie je nu echt niet in dat je niet kunt discussiëren ?

Dat je niet meepraat met de vragen die opgeworpen worden.

Dat je enkel kijkt naar je eigen opgeworpen vragen.

Dat je continue zinnige opmerkingen van anderen negeert.

Echt, ik zit een beetje aan de top van mijn neutraliteit in deze.

-hopeloos-

Ik ga maar op zoek naar de dvd van Helas pour Moi...

/me loopt sloffend buiten beeld.

Tijd om een beetje afstand te nemen dan. Als je dat niet kan hebben lijkt het mij toch duidelijk waar het probleem ligt.

Ik moet in deze discussie djelle toch wel bijtreden hoor. Zoals hij zegt is het nergens nodig om iemand persoonlijk aan te vallen, hoe hard die ook je favoriete film onderuit haalt. Volgens mij is het zo klaar als een klontje, wie zich niet kan inhouden en persoonlijk wordt, gaat in de fout.

Zogenoemde argumenten als: wanneer je een film afkraakt, kraak je ook diens publiek af, vind ik onzin. Mensen die aanstoot nemen aan een negatieve review moeten maar met inhoudelijke argumenten het tegendeel bewijzen, niet met persoonlijke sneren.

En op je eigen manier van kritiek uiten letten? Ik persoonlijk doe het wel, en dan spreek ik enkel voor mezelf, maar net zoals djelle heb ik al verschillende keren ondervonden, dat hoe braaf of hoe stout je iets zegt, je altijd users hebt die op de bal gaan spelen. In mijn ogen ligt de fout dan ook voor de volle 100% bij hen.

@ djelle: wat ik doe werkt meestal: is er iemand die je persoonlijk aanvalt? Gewoon NIET op reageren, hoe lastig dat soms ook is... Topics als deze zijn ideaal om je gal te spuien rond dit soort problemen .

Echter, ik heb wel een beetje het gevoel dat we met dit topic nergens gaan komen, want zoals ik kan lezen eigenen sommige mensen zich het recht toe om persoonlijk te worden als hun favoriete film met de grond gelijk wordt gemaakt. Dat vind ik spijtig...

Je slaat de nagel op de kop.

Ik ben het niet met je eens, Halcyon.

Hoewel je het zo kan zien:

en zo:

is er wel iets aan voorafgegaan, wat de discussie al deed ontsporen.

Hoe kun je een inhoudelijke discussie voeren als de ander geen ruimte laat om de discussie op inhoudelijke aspecten te voeren in plaats van het gewicht te plaatsen bij het vinden van.

[En nee, ik houd het hier algemeen, dus "de ander" hoeft niet ingevuld te worden.]

Je spreekt over een "kanker", maar erger vind ik het richtingsloze geschreeuw. Iedereen kan iets schreeuwen. Lees onze zgn. moderne toppers erop na. Waarom zou je niet de discussie aangaan als de schreeuwerd zo vol is van zijn eigen uitspraken?

Het vinden van iets heeft geen waarde als het niet inhoudelijk onderbouwd kan worden met valide argumenten. Het wordt immers uitgevochten op grond van die argumenten, en als die kul zijn en enkel betrekking hebben op het vinden van de self in plaats van een gemeenschappelijk richtpunt, nl. de film, dan komen inderdaad nergens en is het resultaat, de situatie uit de bovenstaande quotes.

...

Je kan niet verwachten dat ik altijd op alle puntjes van iedereen gedetailleerd inga. Daar heb ik trouwens zelf niet altijd meer de energie toe wanneer men langs mijn opgeworpen vragen of argumenten heengaat. Ik denk dat het belangrijkse gezegd geweest is: wie op een lullige manier op de man begint te spelen, gaat gewoon in fout. Zoals OH en Halcyon ook zeggen, klaar als een klontje is dat.

Ik wacht vol ongeduld op enkele voorbeelden van wat "valide argumenten" genoemd kunnen worden. Volgens mij stuikt je betoog daar helemaal in elkaar, omdat aangehaalde argumenten vaak niet als valide gezien worden door de andere partij (wat ook redelijk logisch is, aangezien zij die negatieve punten vaak als pluspunten zien).

Maar verras ons.

Vind ik ook, en ikzelf (en dan spreek ik louter voor mezelf) doe altijd m'n best om aan te tonen waarom ik iets goed of slecht vind. Echter, er zijn grenzen aan argumentatie. Betogen in de stijl van: Ik vond de film niet goed want de belichting was zwak. De belichting was zwak want sommige handeling waren moeilijk te zien. En door alle dingen die ik niet kon zien heb ik een stuk van de film gemist. En daarom... Ik bedoel, hoe ver moet je in je argumentatie gaan?

En voor de rest volg ik natuurlijk wat onderhond zegt: wanneer zijn argumenten valide?

Geen probleem, ondanks dat is djelle bereid om nog wat gedetailleerder op de kwesties in te gaan, maar het blijven in principe meningskwesties waar de een het niet akkoord zal zijn met de ander. Er is daar een limiet op. OH vat het inderdaad goed samen: wat in godsnaam zijn "valide argumenten"...

djelle, je moet me toch eens meer vertellen over dat "neger" en "zielig", want ik heb totaal geen idee waar je het telkens over hebt .

I see, maar had geen idee over welke film het ging. Ik begrijp dat het over "To Kill a Mockinbird" gaat? Die ken ik in elk geval niet...

Het vinden van iets heeft geen waarde als het niet inhoudelijk onderbouwd kan worden met valide argumenten.

Hoe kan je inhoudelijk over de kwaliteiten van een 'oudere' film discussiëren als de ene partij aanhaalt dat het acteerwerk 'slecht' is. Maar niet vanwege het mislukken van de overdracht van de karakter, maar omdat de methode niet overeenkomt met het post-realistische acteerwerk. Dubieus, net als een intrinsieke afkeer tegen zwart-wit wat je zo vaak hoort.

Neem Oldboy:

Dit biedt geen enkele ingang. Dit is zo willekeurig dat het van elke film gezegd kan worden.

Maar waarom is het dan zo? Is het omdat je het vindt..?

Is dat dan opeens een absoluut gegeven? En wat als hierover gediscussieerd moet worden? Dan komen we al snel bij het ter discussie stellen van de voelwaarde van de kijker, niet?

Neem Dolls. Sla je de plank niet mis als je een voorgekauwd verhaaltje verwacht en het daarop afrekend? Of onderbouw je (sportief) dat de manier waarop het gebracht wordt niet werkt.

Hier kun je inhoudelijk op ingaan door een evt. diepere betekenis aan te halen die in de film aanwezig is, maar wellicht gemist (of niet voelbaar) is door de kijker. Het gewicht van de aangehaalde argumenten liggen dan bij de film, het gemeenschappelijke onderwerp en niet op wat er persoonlijk te verwijten valt.

zo verder, tijd voor kibbeling.

Bij Oldboy kan je er net zo goed inhoudelijk op ingaan. Je moet alleen zelf de stap meer zetten omdat het daar inderdaad wat algemener gezegd geweest is. Verder kan me niet verweten worden dat mijn kritiek op Mockinbird niet onderbouwd was, zoals ik al eerder zei. Heel duidelijk zelfs, je moet gewoon tegen de inderdaad ietwat hevige verwoordingen kunnen.

Er zijn inderdaad grenzen. Maar vaak wordt de ondergrens niet eens gehaald.

Voor je "Belichting" voorbeeld heb ik er nog wel een.

Een film afkraken vanwege de dub zou in vele gevallen prima zijn, maar wat als de dub nu net de methode was om de film überhaupt van spraak te voorzien. Lees: Italiaanse films die soundtrack later toevoegden, omdat dat nu om diverse overwegingen, simpelweg de methode was. Kraak je de film af op grond daarvan, terwijl er geen woord gerept wordt over andere, inhoudelijk geldende kwaliteiten? Dubieus.

Ofwel: Schud je jouw hoofd niet als er gemeld wordt dat Suspiria een domper is, niet omdat de kleurgebruik nergens op zou slaan, maar omdat de mondbewegingen niet kloppen. Zulke argumentatie.

Enfin, het gaat mij meer om de tweede gedeelte van de quote in plaats van deze afdwaling van de eerste:

Het boeit mij totaal niet als de film niet overeenkomt met je verwachtingspatroon omdat je jammerlijk genoeg alleen van bepaalde films houdt en daardoor elke andere film, die daarvan afwijkt, aan die specifieke criteria laat afhangen.

Bij Cannibal Holocaust, wederom veel geschreeuw en weinig aanknopingspunten:

Ik vind...

Dan verschillen wij van menig wat inhoud moet voorstellen, vriend. Het is te makkelijk om de geloofwaardigheid van een LoTR af te kraken omdat je niet in elfjes gelooft in plaats van in te gaan op de inhoudelijke (filmische) aspecten waarom Jackson je met zijn filmische uiteenzetting je niet weet te pakken.

En bij Mockingbird was het vooral random krachttermen zonder verdere context. Net als mooie (voetbal) schaarbewegingen maken tijdens een potje basketballen.

Amateurisme is een valide argument. Punt.

Het voorbeeld dat je aanhaalt van Dolls zou ik eerder direct afschuiven op de man, als "te weinig inlevensvermogen en een oppervlakkige kijk op mensen".

Wat voor jou valide is, is voor een ander mens totaal naast de kwestie. Redelijk ironisch gezien de discussie die hier gevoerd wordt.

Ik heb dan ook verder niet veel meer toe te voegen aan deze discussie. Voor de mensen die de de volgende keer weer de "valide argumenten" niet kunnen inzien of zich om de een of andere rare reden aangevallen voelen: houd je aub wat in en/of reageer er niet op. Lijkt me het beste voor iedereen.

Ik gaf wel zeker uitleg, maar die raakte ondergesneeuwd door de irritaties die je bij mij opwekte. Ik gaf de drie voorbeelden enkel om aan te geven dat alledrie discussies (en waarschijnlijk nog tientallen meer) ontstonden naar aanleiding van een provocerend berichtje jouwerzijds. Het is te makkelijk om de 'schuld' te leggen bij al die mensen die jouw posts "misinterpreteren". Een beetje zelfbeschouwing is nooit weg

Echt een opmerking van niets. Bijna iedereen op MM heeft bepaalde films in zijn hartje zitten. Mij maakt het niets uit als je een bepaalde favoriete film van me niet leuk vindt, maar zodra je met groteske beeldspraken alles in het belachelijke trekt, dan is het logisch dat je indirect ook de gevoelens van de liefhebbers op de hak neemt (en dat is makkelijk te vermijden). Jij zou die betrokkenheid toch ook moeten voelen OH: als een favoriete film van je een ronde in de knock-out niet overleeft dan ben je al op je teentjes getrapt (en komen de verwijten). Bovendien is dat wat ik djelle verwijt niet louter een constatering, eerder een lering. Ik deed in mijn eerste jaren op MM menigmaal hetzelfde en ik kreeg dan ook vaak kritiek op mijn posts en mijn 'toon'. Heel terecht. Ik word ouder en wijzer. Ik haal tegenwoordig nog amper uit naar films (en hun publiek).

Och wat flauw. We mogen toch wel uitgaan van een breed publiek he? Of moeten we de discussie en visie maar aan gaan passen op de excentriekelingen die een oude auto in The Return als een minpunt ervaren? Alles is subjectief, dat is me duidelijk.

Alles behalve logisch.

Laten we KOs niet verwarren met serieuze filmdiscussies. KO's zijn niet meer dan het equivalent, waar blind en vol overgave je favorieten vooruitgestuwd worden. Zelfs als het geen penalty is staat iedereen er toch om te roepen. Totaal naast de kwestie maw.

Vreselijk logisch. Als ik bij Dolls aangeef dat de emoties zo plat zijn dat enkel randdebielen iets bij de film kunnen voelen dan sta jij vooraan met je kritiek OH! Alsjeblieft zeg!

Dat zou je goed uitkomen he? Onzin OH. Jij maakt die dingen zelf tot een serieuze aangelegenheid met je uithalen en verwijten naar het MM-publiek toe.