Spuiten en slikken

Dat is zo. Ik kan me ook goed voorstellen dat er bijv. kunstenaarrs zijn die tijdens hun werk bepaalde muziek draaien. Dat maakt ze niet minder talentvol dan kunstenaars die dat niet doen.

Ieder zo zijn eigen manier.

Daar ben ik het dan wel weer mee eens. Als meneer X een veel betere film maakt door whatever te nemen, moet hij zich vooral niet inhouden

Wat is dat nu weer voor filosofische smoes? Wanneer een kunstenaar muziek draait om in een bepaalde sfeer te raken, sorry maar dan weet ie wel nog wat ie doet. Als meneertje x half stoned moet zijn tegen hij iets in elkaar kan flansen, dan is het een kunstenaar die buiten zichzelf treedt. Hij wordt niet geinspireerd door drugs zoals muziek dat kan doen, maar net geremd in zijn bewustzijn én mogelijkheden. Drugs hebben invloed op de concentratie, de informatieverwerking en het geheugen.

Ik kan me dus feitelijk niet voorstellen dat de kwaliteit van het kunstwerk even goed, laat staan beter kan zijn als wanneer de artiest in kwestie in normale toestand zou verkeren tijdens het werk. Dit is weer typische prietpraat vanuit het verbloemende betoog vanuit de gebruikerszijde. Afschuwelijk.

Dat heeft weinig met filosofie te maken, djelle. Eigenlijk niets.

Nee? Het zijn alvast toch poëtische uitspraken die elke vorm van wetenschappelijke ondersteuning missen (integendeel: de wetenschap spreekt dit resoluut tegen) om toch maar (drog)redenen te vinden om de zogenaamde positiviteit van druggebruik aan te tonen. Het is beledigend voor de wetenschap, de welmenende burger in ons huidige solidariteitssyteem, de bezorgde ouder, de artiestieke wereld zelf en niet in het minst voor hulpverleners en iedereen die zich intens inzet om de drugsproblematiek aan te pakken. Kunstenaars die deze methoden toepassen zouden zich diep moeten schamen!

Veel psychedelische drugs kunnen een enorm positive invloed op je creatief denkvermogen hebben. Door de wereld vanuit een andere realiteit te bekijken kun je erg veel inspiratie opdoen voor wat dan ook. Het kan aanzetten tot denken over dingen waar je nooit eerder over na hebt gedacht. Wat is daar mis mee? Ik vind dat je nogal een negatief beeld over drugs hebt.

En dat is dan hetzelfde als filosofie? 'Oote oote oote boe oote oote'... Nooit geweten dat dit ook filosofie is.

En ik dus wel. Niet agressief, maar wel vervelend, angstig of aantastelijk.

Dan zie ik niet in wat het probleem is. De wet laat kleine doseringen van alle soorten hard drugs toe (weliswaar kunnen ze het in beslag nemen mocht er controle zijn, maar je wordt helemaal niet gestraft). Het bezit van een gevaarlijke hoeveelheid drugs wordt uiteraard besanctioneerd. Net zoals openbare dronkenschap.

Wees trouwens eens niet zo hypocriet. Je gaat me niet wijsmaken dat er mensen zijn die tevreden zijn met weinig effect wanneer ze dat soort drugs nemen. Als ik één pilsje drink merk ik 0,0 % effect. Ik heb me ooit eens gewaagd aan een minipuntje coke, en ik voelde me vrij vlug al een stuk vrolijker.

De wereld is groter dan Noord-Brabant.

Ik ben zelf al enkele malen Bob geweest terwijl ik een biertje nuttigde, nooit last van gehad.

Hoe ga je dat forceren? Een miligram per bonbon? Dan nog zal het product aanzienlijk ongezonder en effectiever zijn dan de dozen pralines waar een likje alcohol inzit.

Het zijn mensen waarvan ik zeker ben dat ze er heel verantwoordelijk mee omspringen. Toch gebeuren er onprettige dingen. Maar je moet mij niet geloven hoor. Als we in zo'n discussie moeten terrechtkomen... Kijk eens naar de feiten (de gezondsheidsrisco's bv bij "gebruik")

Je verdraaid de feiten. Ze kunnen minstens even schadelijk zijn bij herhaaldelijk misbruik. Verschillende studies zeggen ook dat matig alcoholgebruik niet schadelijk is.

katie, ik heb zo'n vermoeden dat je momenteel zelf niet nuchter op moviemeter zit...

Da's een gedichtje, djelle. Van Jan Hanlo. Grootse poëzie. Komt in heel veel bloemlezingen voor. Dit zijn poëtische bewoordingen zonder wetenschappelijke grond die jij gelijkstelt met filosofie. Ik wou gewoon aantonen dat die uitspraak niet klopte. Filosofie is veel meer dan louter poëtische woorden.

Waar heb je die informatie gehaald? Die zogenaamde psychedelische drugs (neem nu paddo's) hebben tergelijkertijd hun negatieve werkingen die het bewustzijn, de concentratie en het denkvermogen alsdusdanig beïnvloeden dat dit reflecteert op het kunstwerk. Het kunstwerk kan redelijk goed zijn, maar het is slechts een glimp van wat het zou kunnen geweest zijn wanneer men met de volle concentratie en efficiente perceptie het geheel benaderde. Echte kunstenaars hebben van nature uit het vermogen om de wereld vanuit verschillende realiteiten te benaderen. Zij hebben vanuit hun unieke individualiteit in nuchtere toestand al meer te bieden wat ze ooit kunnen verwezelijken tijdens hun levensloop. Dat zijn pas kunstenaars.

Daarnaast weegt dit zogenaamde "voordeel" helemaal niet op tov de gezondheidsschade, de verantwoordelijke status van de artiest en de moreel sociaal-economische verantwoording t.o.v de maatschappij.

Hoe het kunstwerk zou zijn als de kunstenaar geen psychedelische drugs zou hebben gebruikt, dat weet je niet, en waarom kunstenaars die wel psychedelische drugs gebruiken geen 'echte' kunstenaars zijn ontgaat me geheel.

Dat jij een voorkeur voor nuchtere kunstenaars hebt is natuurlijk geen argument. Je zult mij dan ook niet zien beweren dat nuchtere kunstenaars geen echte kunstenaars, of slechtere kunstenaars zijn. Ik bekijk een kunstenaar als een individu, en niet als een lid van een wel of niet drugsgebruikende groep.

Ja, dat weet ik. Maar een filosofie berust toch ook op een zekere persoonlijke perceptie van de dingen des levens? Een interpretatie van de waarde en toepassing van poetica en kunst in het algemeen horen daar bij. Iets wat ondergeschikt is tov het esthetisch belang. Dat is het enige wat ik wou zeggen daarmee.

Dat weet je wel zeker. Kunstenaars die voldoende inspiratie kunnen halen in nuchtere toestand, die van nature uit de capaciteit hebben vanuit verschillende perspectieven toenadering te hebben tot het kunstwerk, hebben bijkomstig nog het voordeel dat zij niet geremd worden door concentratieverlies, waarnemingsvermogen, kort-termijngeheugen en dergelijke meer. Hun uiteindelijke product is de volledig afwerking van de artistieke figuur, zoals zijn unieke persoonlijkheid het zich volledig kon herinneren en waarmaken. Geen verlies zal merkbaar zijn. Maar dit is het laatste wat ik over kunst zelf wil uiten momenteel, het gaat hier over de overwegende factor in dit esthetische debat.

Kunstenaars die geen drugs gebruiken zijn andere kunstenaars dan kunstenaars die wel drugs gebruiken.

Dat is het enige dat je zeker weet.

Uit eigen ervaring.

Die werkingen zijn niet negatief maar juist positief.

Ik zeg niet dat je onder invloed je kwast, fotocamera, filmcrew of wat dan ook erbij moet pakken, het praktische gaat beter in nuchtere staat, maar het kan zeker inspireren. Benaderen is anders dan ervaren.

Wie weet wat ze te bieden hebben na een LSD, paddo, DMT, salvia, mescaline, 2-cb... trip.Kunstenaars die wat maken met behulp van drugs zijn geen kunstenaars? Het komt allemaal uit hun hoofd hoor.

Dit vind ik zwaar overtrokken. Er zijn tal van zaken die dat kunnen veroorzaken, moeten we die allemaal verbieden?

Allemaal kijken om 11 uur!

Zoals? ...

Hangt af van handeling tot handeling. Nuances moeten altijd gemaakt worden en zelfs op regels zijn er altijd uitzonderingen. Afwegen ipv hokjesdenken. Iets waar de mensheid -in al zijn ruimdenkendheid- blijkbaar nog niet toe in staat is.

Cornelis heeft ze al mooi opgesomd:

'drugs are bad' vind ik ook hokjesdenken.

Ja, klopt. Maar ik vond niet echt dat er werd gefilosofeerd over de waarde van kunst. Er werden een paar statements geplaatst, dat wel. Maar goed, daar gaat het in dit topic niet over.

Geestig.

.

Ik deel je mening wel enigszins.

Flauw hoor, om die preview van het journaal te schrappen.

In de eerste 6 woorden spreek je je alweer tegen. Ga eens een cursus discussieren volgen.

De enige hypocriet in deze discussie dat ben jij. Met je dosering-gezwam. Wat weet jij er nu van? Jezus, ik ben wel eens verschrikkelijk dol geworden na het nuttigen van twee baco's na een zware werkweek. Ik ken mensen die die na een avondje zuipen bijna stikten in hun eigen kots. Waar gaat dit nu over? Het enige dat jij nu kunt beweren is dat jij zelf niets voelt na het nuttigen van een pilsje. En verder heb je geen eigen ervaringen om over de effecten van andere drugs te spreken. Wil je met mensen discussieren over legalisering ed dan vind ik dat helemaal best, maar als je een discussie wil aangaan over de effecten van drugs op basis van 1 puntje coke (die er trouwens opvallend laat bijgesleept wordt) dan ben je gewoon een drammer. Dan ben je toevallig ook nog tegen de verkeerde persoon bezig denk ik. Uiteindelijk is geen enkele drug goed voor je lichaam. Maar houd er dan aub wel dezelfde wetten op na.

Een puntje, een half puntje? Weet ik veel. Wat doet 't er toch toe? 3 puntjes coke of 3 whiskey puur? Van beiden kom je in een roes. Hard Drugs, beiden!

Blijkbaar zijn ze dus niet verantwoordelijk genoeg.

Matig cocainegebruik ook niet.

Cocainegebruik blijkt trouwens geestelijk verslavend te zijn. Alcohol is geestelijk verslavend EN lichamelijk verslavend.

Wat feitjes volgens trimbos.nl:

Volgens de Doodsoorzakenstatistiek van het CBS stierven in 2003 bijna 1.900 mensen aan oorzaken waarbij alcohol expliciet werd genoemd, ruim 40% meer dan in 1995.

In 2003 werden 71 verkeersdoden geregistreerd bij wie alcoholgebruik in het spel was. Het werkelijke aantal alcoholdoden in het verkeer wordt echter geschat op 250.

Alcohol staat van alle 'leefstijlfactoren' als doodsoorzaak op de 4e plaats, na roken, lichamelijke inactiviteit en slechte voeding.

Waar blijft de cocaine dan?:

De Nederlandse Doodsoorzakenstatistiek van het CBS telt nog steeds weinig (acute) sterfgevallen die te wijten zouden zijn aan cocaïne.

Toch valt er een toename te zien. Van 1985 t/m 1994 ging het in de hele periode om totaal 21 gevallen, van 1995 t/m 2003 om 143 gevallen.

De stijgende lijn van 1996 tot en met 2001 (respectievelijk 10 en 26 gevallen) zette zich evenwel in 2002 en 2003 niet voort (respectievelijk 34 en 17 gevallen).

XTC:

Het precieze aantal sterfgevallen door gebruik van amfetamine en ecstasy is niet bekend.

Volgens de Doodsoorzakenstatistiek van het CBS komen deze middelen niet vaak voor als primaire doodsoorzaak. In de periode 1996 - 2002 ging het om maximaal 4 acute sterfgevallen per jaar. In 2003 registreerde het CBS 7 gevallen (dan komen er wat vreemde codes)

Vervolgens:

Deze codes omvatten niet alleen amfetaminen en MDMA (-achtigen) maar ook andere stimulerende stoffen, zoals cafeïne, efedrine en khat.

In 2002 rapporteerde de GG&GD Amsterdam 2 sterfgevallen waarbij MDMA (mogelijk) een rol speelde. Er is geen landelijk overzicht.

Volgens het EMCDDA speelt ecstasy ook in andere Europese landen een ondergeschikte rol bij de drugssterfte, althans voor zover gegevens beschikbaar zijn.

Dan kunnen we verder wel discussieren over welke drug nu een directere werking heeft of wat dan ook, maar heeft dat na al deze statistieken uberhaupt zin? Alcohol legaal en andere harddrugs illegaal, dat is voor mij een totaal onbegrijpelijk iets.

Dit is echt belachelijk. Kunst is geen wetenschap. Concentratie, geheugen en waarneming zijn geen vereisten of middelen in veel uitingen van kunst. Veel vormen van kunst doe je met gevoel, niet met bewuste precisie. Drugs kan gevoelens versterken, waardoor je intenser ervaart en gevoelens zo ook uit (kunstmatig zo nodig). In bepaalde kunst hoef je helemaal niet bewust om te gaan met hetgeen je in elkaar zet. Bewuste kunst hoeft helemaal niet beter te zijn dan onbewuste kunst. Jij schotelt jouw visie voor als dé waarheid. 'Buiten jezelf treden' is ook zoiets. Wat weet jij, misschien zijn sommige mensen pas zichzelf als ze juist onder invloed functioneren.

Djelle, volgens mij is jouw zorgen niet eens drugsgebruik, maar de liberale samenleving. Je beredeneringen lijken op die van Lenin en Stalin. Het hele concept van individuele vrijheid heb je volgens mij ook niet geheel begrepen.

Of via je neusslijmvlies rechtstreeks naar het bloed. Komt op hetzelfde neer.

Niet dat ik het verder niet met je pleidooi eens zou zijn, maar dit zijn weer eens statistieken in absolute hoeveelheden (Moore in Columbine maakte dezelfde misser). Zo'n vergelijkingen gaan eigenlijk enkel op als het aantal alcoholgebruikers even groot zou zijn als het aantal cocaine/XTC gebruikers. Daar zet ik toch enkele vraagtekens bij.

Verder sluit ik me wel aan bij de rest. Het "kunstenaars onder invloed" idee van Djelle lijkt mij eerder verzonnen als excuus. "Drugs is slecht" lijkt voor hem meer een axioma, waaruit theoriën volgen, dan een gevolg uit meerdere theoriën. Wat, zoals Da Jando al aangaf, ook gewoon een stevige vorm van hokjesdenken is, zonder enige nuance toe te laten.

Het ging (oorspronkelijk) over de negeatieve effecten van drugs. Jij hebt er enkel agressiviteit uitgehaald, en meteen een voorbeeld genomen dat dit niet meteen opwekt. Niet beginnen muggeziften he Ramon. Blijf ook een beetje fair in de discussie en vermijd dat agressieve, verwijtende en kleinerende gedrag aub.

Het gaat ook over de effecten op je gezondheid in de discussie omtrent dosering. Drink 2 pilsjes na je zware werkweek en je hebt hoegenaamd geen zware belasting op je gezondheid toegebracht. De wet zegt dat een drug pas toegelaten wordt wanneer het een aanvaardbaar risco betreft ivm gezondheid.

Bij gewoon gebruik wel te verstaan, misbruik blijft strafbaar. Alcohol hoort daar dus bij. Andere drugs blijkbaar niet...

In die gevallen gaat het dus over misbruik.

Ga daar maar niet zomaar van uit. Ik ben gewoon niet zoals de meesten, die daar vrolijk over pochen.

Onzin. Bij matig alcoholgebruik (daar mag je gemiddeld 2,3 glaasjes per dag mee nuttigen, met 2 rustdagen) is het helemaal niet schadelijk. Gebruik je cocaine op matige basis, worden je hart- en bloedvaten belast, je vermoeidheid wordt onderdrukt, je neusslijmvlies kan ontstoken raken en naarmate je blijft gebruiken verhoog je de risico's aanzienlijk. (www.drugsinfoteam.nl)

Jellink.nl medt dat er gevallen bekend zijn van hartinfarcten en plotselinge dood na het gebruik van cocaïne.

Verder deel ik de mening van Onderhond wanneer hij zegt dat hij vraagtekens zet bij dat soort statistieken. Het is inderdaad niet in proportie, het gaat ondermeer in combinatie met autorijden en het gaat enkel over misbruik van de producten, iets wat in beide gevallen verboden is. Ik ben benieuwd wanneer ze eens statistieken gaan maken over het aantal acute doden bij het gebruik van drugs versus het nuttigen van een glaasje alcohol.

Waar het uiteindelijk om gaat is inderdaad het al dan niet legaliseren van de producten, maar laat mij zeggen dat dit gegeven daar een rol in speelt. Ook het gevaar van legalisatie is anders dan dat van alcohol. Ik kom er later op terug*.