Knock-Outs algemeen discussietopic

Alleen deel 1, of wil je ook deel 2 erin?

Hier heb ik nog een aantal suggesties van films die ik niet ken:

Barton Fink?

Mr. Smith Goes to Washington?

The Big Sleep?

L'Appartement?

Kurosawa-films?

Bergman-films?

Wilder-Films?

Alleen deel 1 dan. Deel 2 is redelijk straight-forward qua plot/script. Niet echt opvallend.

Oké, zover ben ik nu:

1. 12 Angry Men

2. 12 Monkeys

3. 2046

4. 25th Hour

5. 8 ½

6. A Fish Called Wanda

7. About Schmidt

8. Adaptation.

9. All About Eve

10. All the President’s Men

11. Amadeus

12. American Beauty

13. Annie Hall

14. Any Way the Wind Blows

15. Apocalypse Now

16. As Good As It Gets

17. Back to the Future

18. Being John Malkovich

19. Being There

20. Bin-Jip

21. Bom Yeoreum Gaeul Gyeoul Geurigo Bom

22. Boogie Nights

23. Brazil

24. Broadcast News

25. Butch Cassidy and the Sundance Kid

26. Casablanca

27. Chinatown

28. Citizen Kane

29. Cool Hand Luke

30. Crimes and Misdemeanors

31. Dangerous Liaisons

32. Dawn of the Dead

33. Dial M for Murder

34. Do the Right Thing

35. Doctor Zhivago

36. Dog Day Afternoon

37. Double Indemnity

38. Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb

39. Escape From New York

40. E.T. The Extra-Terrestrial

41. Ed Wood

42. Eternal Sunshine of the Spotless Mind

43. Eyes Wide Shut

44. Fargo

45. Ferris Bueler’s Day Off

46. Field of Dreams

47. Fight Club

48. Following

49. Forrest Gump

50. Gokudô Kyôfu Dai-gekijô: Gozu

51. Gone With the Wind

52. Good Night, and Good Luck.

53. Goodfellas

54. Groundhog Day

55. Hana-Bi

56. Hannah and her Sisters

57. Hard Boiled

58. Harold & Maude

59. High Noon

60. His Girl Friday

61. In a Lonely Place

62. Innocence

63. Irréversible

64. It Happened One Night

65. It’s a Wonderful Life

66. Jaws

67. Jerry Maguire

68. Jin-Rô

69. Karakter

70. Kôkaku Kidôtai

71. La Ardilla Roja

72. L.A. Confidential

73. La Grande Illusion

74. Laura

75. Lawrence of Arabia

76. Le Conseguenze dell'Amore

77. Le Fabuleux Destin d’Amélie Poulain

78. Les Diaboliques

79. Life of Brian

80. Lock, Stock and Two Smoking Barrels

81. Lolita

82. M

83. Magnolia

84. Manhattan

85. Memento

86. Midnight Cowboy

87. Miller’s Crossing

88. Monday

89. Moonstruck

90. Mulholland Dr.

91. Network

92. North By Northwest

93. Notorious

94. O Brother Where Art Thou?

95. Ôdishon

96. On the Waterfront

97. One Flew Over the Cuckoo’s Nest

98. Ordinary People

99. Papillon

100. Paris, Texas

101. Paths of Glory

102. Patton

103. Perfect Blue

104. Performance

105. Primer

106. Psycho

107. Pulp Fiction

108. Raging Bull

109. Raiders of the Lost Ark

110. Rear Window

111. Reconstruction

112. Reservoir Dogs

113. Rio Bravo

114. Rocky

115. Rosemary’s Baby

116. Scarface

117. Se7en

118. Secrets & Lies

119. Shakespeare in Love

120. Shane

121. Shindler’s List

122. Sideways

123. Singin’ in the Rain

124. Snatch.

125. Soldaat van Oranje

126. Some Like It Hot

127. Spoorloos

128. Stalag 17

129. Star Wars

130. Strangers on a Train

131. Sullivan’s Travels

132. Sunset Blvd.

133. Survive Style 5+

134. Takeshis’

135. Taxi Driver

136. Terms of Endearment

137. Tetsuo

138. The African Queen

139. The Apartment

140. The Basket Case

141. The Best Years of Our Lives

142. The Big Lebowski

143. The Bridge on the River Kwai

144. The Constant Gardener

145. The Godfather

146. The Godfather Part II

147. The Graduate

148. The Grapes of Wrath

149. The Hudsucker Proxy

150. The Hustler

151. The Killing

152. The Lady Eve

153. The Lion in Winter

154. The Maltese Falcon

155. The Man Who Shot Liberty Valance

156. The Man Who Would Be King

157. The Matrix

158. The Nightmare Before Christmas

159. The Philadelphia Story

160. The Player

161. The Princess Bride

162. The Producers

163. The Remains of the Day

164. The Searchers

165. The Shawshank Redemption

166. The Shining

167. The Silence of the Lambs

168. The Sixth Sense

169. The Sting

170. The Sweet Smell of Success

171. The Terminator

172. The Third Man

173. The Toxic Avenger

174. The Treasure of the Sierra Madre

175. The Truman Show

176. The Usual Suspects

177. The Verdict

178. The Wild Bunch

179. The Wizard of Oz

180. Thelma & Louise

181. To Kill a Mockingburd

182. Tootsie

183. Toy Story

184. True Romance

185. Turks Fruit

186. Unforgiven

187. Videodrome

188. Wandafuru Raifu

189. When Harry Met Sally…

190. Wild at Heart

191. Wild Things

192. Witness

De winnaar van de MM-award beste script 2003 staat er nog niet tussen.

Persona en Det Sjunde Inseglet mogen er van mij in. Beide een goed script en in de top250.

Overigens zie ik niet zoveel heil in deze knock-out. Het wordt langzamerhand teveel van hetzelfde en daarbij is het onmogelijk om een film op één onderdeel te beoordelen.

Geef mij maar een non-Hollywood knock-out, zoals eerder eens werd voorgesteld.

Satantango (mag nooit ontbreken )

Lost Highway

Pi

Die non-Hollywood knock-out hebben we toch al in de vorm van een Europese knock-out gezien? Het wachten is nog altijd op een Aziatische. Verder lijkt het me wel dat je wel specifiek op een scropt kunt stemmen. Mensen kunnen ook op muziek stemmen. En cinematografie lijkt me ook goed te doen.

Persoonlijk heb niks met deze twee films, maar misschien is het ook een idee om Donnie Darko en Lost in Translation erin te stoppen.

En hoe zit het met Blue Velvet?

Simon

Rent-a-friend

Oja, dat was ik even vergeten.

Overigens kunnen ook Europese films aan de Hollywood-kenmerken voldoen. Wat te denken van een 'arthouse knock-out'?

Wat het beoordelen op één onderdeel betreft: ik ben bang dat je snel op de beste film stemt, omdat het moeilijk uit te maken is of de film nu echt dankzij het script beter is. Maakt ook niet uit verder.

De film hoeft ook niet per de door het script beter te zijn, als het script maar goed is. Ik zie niet in wat er zo lastig aan is. Stemmen op verhaal en/of dialogen is hier dan een beetje het criterium. Lijkt me geen probleem.

Ik heb nog 53 nodig. Niemand nog suggesties?

Dogville

Dolls

Gerry

Aaltra

Hiroshima mon amour

Blue Velvet

Caché

Elephant

Naked

Night on earth

Rabbits

Sophie Scholl - Die letzten Tage

Zerkalo

Stalker

Yureka (Eureka)

The brown bunny

Blinken allemaal uit door de min of meer onconventionele manier waarop ze hun verhaal weten te vertellen of door opvallend goede dialogen. Dat er soms weinig verhaal in lijkt te zitten betekent niet dat ze geen goed script zouden hebben .

Rabbits

Dogville en Eureka zijn eigenlijk de enige uit Freud's lijst die ik redelijk aannemelijk vind (van de films die ik gezien heb). De rest gebruik het verhaal etc meer als kapstok mi.

Zou kunnen, maar een film toont wel minstens anderhalf uur beelden en ik neem aan dat ze daar toch eerst even over nadenken, wat ze tonen en in welke volgorde en zo .

Ik moet er nog 221. Dit is de lijst zover:

1. 12 Angry Men

2. 12 Monkeys

3. 2001: A Space Odyssey

4. 2046

5. 25th Hour

6. 8 ½

7. Aaltra

8. A Fish Called Wanda

9. About Schmidt

10. Adaptation.

11. All About Eve

12. All the President’s Men

13. Amadeus

14. American Beauty

15. Annie Hall

16. Any Way the Wind Blows

17. Apocalypse Now

18. As Good As It Gets

19. Back to the Future

20. Barton Fink

21. Being John Malkovich

22. Being There

23. Big Fish

24. Bin-Jip

25. Blue Velvet

26. Bom Yeoreum Gaeul Gyeoul Geurigo Bom

27. Boogie Nights

28. Brazil

29. Broadcast News

30. Butch Cassidy and the Sundance Kid

31. Caché

32. Casablanca

33. Chinatown

34. Citizen Kane

35. Cool Hand Luke

36. Crimes and Misdemeanors

37. Dangerous Liaisons

38. Dawn of the Dead

39. Det Sjunde Inseglet

40. Dial M for Murder

41. Do the Right Thing

42. Doctor Zhivago

43. Dog Day Afternoon

44. Dogville

45. Dolls

46. Donnie Darko

47. Double Indemnity

48. Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb

49. Escape From New York

50. E.T. The Extra-Terrestrial

51. Ed Wood

52. Elephant

53. Eternal Sunshine of the Spotless Mind

54. Eyes Wide Shut

55. Fargo

56. Ferris Bueler’s Day Off

57. Field of Dreams

58. Fight Club

59. Following

60. Forrest Gump

61. Gerry

62. Gokudô Kyôfu Dai-gekijô: Gozu

63. Gone With the Wind

64. Good Night, and Good Luck.

65. Goodfellas

66. Good Will Hunting

67. Groundhog Day

68. Hana-Bi

69. Hannah and her Sisters

70. Hard Boiled

71. Harold & Maude

72. High Noon

73. Hiroshima mon Amour

74. His Girl Friday

75. In a Lonely Place

76. Innocence

77. Irréversible

78. It Happened One Night

79. It’s a Wonderful Life

80. Jaws

81. Jerry Maguire

82. Jin-Rô

83. Karakter

84. Kôkaku Kidôtai

85. La Ardilla Roja

86. L.A. Confidential

87. La Grande Illusion

88. Laura

89. Lawrence of Arabia

90. Le Conseguenze dell'Amore

91. Le Fabuleux Destin d’Amélie Poulain

92. Les Diaboliques

93. Life of Brian

94. Lock, Stock and Two Smoking Barrels

95. Lolita

96. Lost Highway

97. Lost in Translation

98. M

99. Magnolia

100. Manhattan

101. Memento

102. Midnight Cowboy

103. Miller’s Crossing

104. Monday

105. Moonstruck

106. Mulholland Dr.

107. Naked

108. Network

109. Night on Earth

110. North By Northwest

111. Notorious

112. O Brother Where Art Thou?

113. Ôdishon

114. On the Waterfront

115. One Flew Over the Cuckoo’s Nest

116. Ordinary People

117. Papillon

118. Paris, Texas

119. Paths of Glory

120. Patton

121. Perfect Blue

122. Performance

123. Persona

124. Pi

125. Primer

126. Psycho

127. Pulp Fiction

128. Rabbits

129. Raging Bull

130. Raiders of the Lost Ark

131. Rear Window

132. Reconstruction

133. Rent-a-Friend

134. Reservoir Dogs

135. Rio Bravo

136. Rocky

137. Rosemary’s Baby

138. Sátántangó

139. Scarface

140. Se7en

141. Secrets & Lies

142. Shakespeare in Love

143. Shane

144. Shindler’s List

145. Sideways

146. Simon

147. Singin’ in the Rain

148. Sophie Scholl – Die Letzten Tage

149. Snatch.

150. Soldaat van Oranje

151. Some Like It Hot

152. Spoorloos

153. Stalag 17

154. Stalker

155. Star Wars

156. Strangers on a Train

157. Sullivan’s Travels

158. Sunset Blvd.

159. Survive Style 5+

160. Takeshis’

161. Taxi Driver

162. Terms of Endearment

163. Tetsuo

164. The African Queen

165. The Apartment

166. The Basket Case

167. The Best Years of Our Lives

168. The Big Lebowski

169. The Bridge on the River Kwai

170. The Brown Bunny

171. The Constant Gardener

172. The Godfather

173. The Godfather Part II

174. The Graduate

175. The Grapes of Wrath

176. The Hudsucker Proxy

177. The Hustler

178. The Killing

179. The Lady Eve

180. The Lion in Winter

181. The Maltese Falcon

182. The Man Who Shot Liberty Valance

183. The Man Who Would Be King

184. The Matrix

185. The Nightmare Before Christmas

186. The Philadelphia Story

187. The Player

188. The Princess Bride

189. The Producers

190. The Remains of the Day

191. The Searchers

192. The Shawshank Redemption

193. The Shining

194. The Silence of the Lambs

195. The Sixth Sense

196. The Sting

197. The Sweet Smell of Success

198. The Terminator

199. The Third Man

200. The Toxic Avenger

201. The Treasure of the Sierra Madre

202. The Truman Show

203. The Usual Suspects

204. The Verdict

205. The Wild Bunch

206. The Wizard of Oz

207. Thelma & Louise

208. To Kill a Mockingburd

209. Tootsie

210. Toy Story

211. True Romance

212. Turks Fruit

213. Unforgiven

214. Videodrome

215. Wandafuru Raifu

216. When Harry Met Sally…

217. Wild at Heart

218. Wild Things

219. Witness

220. Yureka

221. Zerkalo

Ik zou graag A Fistful of Dollars erin zetten, maar dat schijnt een vrij letterlijke remake te zijn van Yojimbo. Yojimbo er dan maar erbij zetten?

Rain man

Iedereen beroemd

Zaak Alzheimer

5 x 2

Swimming Pool

Het duurt eventjes, maar ze we komen er wel

Nog iemand iets over Kurosawa? Zijn films lijken me ook wel goede scripts te hebben, maar ik durf dat niet te zeggen zonder ze gezien te hebben.

Meeste films van Kurosawa moeten het meer van de uitwerking (cameravoering, acteerwerk, muziek, etc.) hebben dan van het script (vind ik). Eventueel zou je Rashōmon kunnen noemen.

Maar hoe zit het met Ozu? Met name Tokyo Monogatari heeft een uitstekend script, en zou zeker in de lijst horen.

Ikiru moet er zeker nog bij, een erg mooi scenario. En ik vind Dodeskaden ook absoluut geweldig (dus ook het script) maar die is nogal onbekend denk ik.

High & Low

Ikiru zou ook wel in de lijst kunnen, ja.

Wat andere suggesties:

28 Days Later...

Abre los Ojos

Angst Essen Seele Auf

Badlands

Barry Lyndon

Bringing Up Baby

Cat on a Hot Tin Roof

La Charme Discret de la Bourgeoisie

Il Conformista

The Conversation

Da Hong Deng Long Gao Gao Gua [Raise the Red Lantern]

Dead Poets Society

Donnie Brasco

Duck Soup

Fanny och Alexander

Festen

Il Gattopardo

Greed (1924)

Jungfrukällan [De Maagdenbron]

Key Largo

The Haunting (1963)

Historias Mínimas

Howards End

Husbands and Wives

The Last Picture Show

Light Sleeper

Mamma Roma

The Manchurian Candidate

Marathon Man

Mr. Smith Goes to Washington

Music Box (1989)

My Name Is Joe

Nattvardsgästerna [De Avondmaalsgasten]

Nirgendwo in Afrika

Le Notti di Cabiria

Novecento [1900]

A Passage to India

The Piano (1993)

La Promesse

Rebecca (1940)

Les Quatre Cents Coups

The Quiet American

The Secret of NIMH

The Seven Year Itch

The Shootist

The Shop around the Corner

Sleuth

La Stanza del Figlio

The Sunshine Boys

The Talented Mr. Ripley

Tasogare Seibei [The Twilight Samurai]

Trois Couleurs: Bleu

Trois Couleurs: Rouge

Die Verlohrene Ehre der Katharina Blum

Vertigo

Village of the Damned (1960)

What's Eating Gilbert Grape

White Heat

Wit

Of heb je dan weer teveel films? Ik heb geprobeerd al te onbekende films (20 stemmen en minder) te vermijden uit praktisch oogpunt, al zitten daar ook goede films met uistekende scripts tussen [frustrerend eigenlijk hoeveel uitstekende films er zijn met minder dan 10 stemmen; ik zou er eens een lijstje van moeten maken als aanbeveling].

Eens je er begint over na te denken komt er geen einde meer aan .

Probleem met de huidige lijst vind ik dat er van de 256 ongeveer 50 een serieus script hebben.

What's Eating Gilbert Grape ... sorry

Wat bedoel je met 'serieus' in deze context?

Iets wat zich boven de middelmaat uittilt om zo mee te doen aan deze knock-out. Het script van Gilbert Grape had model kunnen staan voor een hoop goedkope waargebeurd verfilmingen wat mij betreft.

Maar ook films als Gerry horen hier niet in thuis vind ik. Toch echt geen films die het van "het script" moeten hebben. Zo maak je het stemmen op goeie scripts alleen maar moeilijker lijkt me.

De moeilijkheid is sowieso dat het achteraf moeilijk na te gaan is hoeveel van de kwaliteiten van een film een gevolg zijn van het script. Strikt genomen is een script dat papieren ding wat geschreven was voordat men begon met filmen, maar ik vermoed dat niemand die hier films aandraagt of straks gaat stemmen de eigenlijke scripts ooit gezien of gelezen heeft.

Het is dan een soort achteruit redeneren welke films los van het camerawerk en het acteerwerk (ook) goed zouden zijn, waardoor het eerder een soort beste verhaal/dialogen knock-out wordt (en tot op zekere hoogte personages, maar dat is voor een deel inherent aan het verhaal, en voor een deel een gevolg van de acteurs - ook al moeilijk te scheiden). Maar met zo'n redenering kom je vanzelf op veel literaire drama's uit - verfilmingen van boeken en toneelstukken, terwijl je logischerwijs zou zeggen dat de meest letterlijke boekverfilming de minst interessante prestatie van een scriptschrijver is (maar hoe beoordeel je dat zonder het boek gelezen te hebben?).

Ik zie bijvoorbeeld dat een film als Casablanca hier in de lijst staat. Mooi verhaal natuurlijk, interessante personages, geweldige dialogen - volgens bovenstaande redenering dus een logische nominatie. Maar de ironie hier is dat er op geen enkel tijdstip tijdens de productie van die film sprake is geweest van een echt 'script' - diverse scriptschrijvers werkten onafhankelijk van elkaar aan losse stukken, en toen het filmen begon lag het verhaal nog niet eens vast (dagelijks werden er dan nieuwe pagina's naar de set gebracht). Dat in aanmerking nemende is het nog een wonder dat het nog zo'n coherente film is geworden, maar dat zal dan wel de verdienste van de regisseur zijn. Of van de editor, natuurlijk, want dat onderscheid vind ik ook altijd moeilijk om achteraf te bepalen (sowieso heeft een editor een grote invloed op de manier waarop een verhaal verteld wordt, vermoed ik?).

Dus wat ik hierboven aandraag zijn dan maar wat films waarvan ik vind dat ze een goed verhaal hebben, en ja, daar reken ik What's Eating Gilbert Grape ook toe. Bij vlagen is het wat sentimenteel of simplistisch misschien (maar is dat niet ook de uitwerking? een versnelling lager was dat bezwaar er misschien niet geweest), maar verder toch een mooi drama (met leuke humor - een combinatie die ik meestal niet vind werken) in een boeiende sfeerschets van een klein dorpje. Ik zie niet helemaal in wat dat met verfilmingen van waargebeurde verhalen te maken heeft.

Die hebben vaak de reputatie van goedkope TVfilm gebaseerd op nog goedkopere stationsromans. Type "when Sally Got Cancer and Lost Her Husband".

Nu ben is verder totaal geen fan van (0.5*) Gilbert Grape, dus dat zal er ook wel mee te maken hebben, maar ik vind de basis van de film gewoon te simpel. Veel vals sentiment dat verankerd zit in het script.

Persoonlijk vind ik films zoals Lost Highway en Reconstruction dan veel gepastere keuzes. Films waarvan het script zich duidelijk onderscheidt van - bij gebrek aan een beter woord en slaap - normale films.

Ik heb Reconstruction niet gezien, maar Lost Highway vind ik dan wel een typisch voorbeeld van de andere kant van het probleem. Natuurlijk is het een interessante film, maar wel een film die het voor een groot deel van de sfeer moet hebben; van de bijzondere regie en montage. Ik vraag me dan af in hoeverre het script interessant was voordat de film er was; natuurlijk zullen de 'vaagheden' in de plot er al geweest zijn, maar hoeveel is dat waard zonder de uitwerking?

Of waardeer je het script van Lost Highway primair omdat het geen 'normale' narratieve structuur heeft? Zou je dan bijvoorbeeld de scripts van de films van Godard ook willen nomineren (zoals Bande a Part enzo)? Of is niet elke afwijking van een standaard vertelstructuur direct een kwaliteit?

Dit is uiteraard een vraag die altijd geldt wat mij betreft. Het meest ingenieuze script is niks waard als het niet goed uitgewerkt wordt natuurlijk.

Bij Lost Highway (en Lynch in het algemeen toch) kruipt er toch meer precisie en werk in het script denk ik, dan bij een hoop andere "vage" films die buiten de normale vertelstructuur omgaan. Godard is inderdaad een wat lastig voorbeeld. Die klooit inderdaad ook veel met vertelstructuren (net als een Miike dan), maar bij beide (Godard/Miike) regisseurs heb ik nooit het gevoel dat het ook echt om het verhaal/script te doen is. Van beide regisseurs heb ik niet vaak het gevoel dat ze ook echt een verhaal willen vertellen, terwijl dat bij Lynch anders is.

Uiteraard blijft het bij "een gevoel" en interpretaties, maar bij Lynch krijg ik toch de indruk dat het het script ook als zijnde script aandacht gekregen heeft, terwijl Godard en Miike eerder het medium film een snok in een onbekende richting willen geven.

Waar zijn alle Shakespeare verfilmingen?

Romeo + Juliet (Luhrman)

Hamlet (Brannagh)

Macbeth (Welles)

Henry V (Brannagh)

Hamlet (Olivier)

Richard III (Olivier)

Othello

etc.

Le Procés (Welles)

edit: de films van Olivier hebben te weinig stemmen zie ik nu.

Nog een paar titels:

A Streetcar Named Desire (Kazan)

Death of a Salesman (Schlöndorff)