MovieMeter pakketservice

Het bestaansrecht van de Top 250 bestaat bij gratie van de massa. En de massa zijn "wij". Jij en ik. Je kunt, bij wijze van spreken, roepen dat je een uitzondering betreft, maar dat geld voor iedereen.

Vooral mee doorgaan! Meen ik.

Dat het "jammer" is, dat de moeite die jij hebt genomen zo'n film in de tip-top lijst te krijgen, dat het uiteindelijk niet heeft opgeleverd is part-of-the-game en tevens de essentie van zo'n forum waar elke dag een film stijgt en daalt. Geen enkele film kan rekenen op een vaste positionering en gelukkig maar, want als dat het geval zou zijn kan je MM opdoeken.

Films komen en gaan uit een tip-top-tap lijstje.

Tips waar "jij" achter staat, als zo'n film verdwijnt uit zo'n tip-top lijstje wordt deze ingeruild voor een andere film die weer voor anderen een bezienswaardigheid betreft.

Net zoals jij kan ik tig films bedenken die van mij best in zo'n tip-top-tap lijstje mogen verschijnen, waar dan ook op het internet, zodat deze films meer aandacht krijgen. Maar zo heeft iedereen (!) zijn/haar eigen lijstjes wel beschikbaar. En dat betreft nu juist de essentie van zo'n algemeen toegankelijke forum waar iedereen (!) zijn of haar stem kan uitbrengen. Jouw mening en die van mij kent geen meerwaarde dan die van wie dan ook.

Dat kun je serieus beter maar accepteren.

Maar de massa bij een film als M is helemaal niet de massa bij LOTR. Zet de massa van LOTR bij M en wat is volgens jou het resultaat ? Veel te M'en zal er niet meer zijn in de Top 250.

Zeker modernere films en films in specifieke genres zijn moeilijk op MM terug te vinden zonder specifiek op zoek te zijn naar een titel. 't Is dan ook fijn wanneer zulke films toch een keer in een tiplijst verschijnen. Zulke films kunnen hun positie trouwens ook best een tijdje handhaven (en trekken zo best veel volk), behalve natuurlijk als de halve Citizen Kane groep even over de film heengaat. Dan blijft van zulke films gewoon weinig over.

MM is zoals je zegt voor iedereen, maar wie zich bezighoudt met wat obscuurdere dingen moet vaak toezien dat film te grabbel gegooid worden en daarna binnen de korste keren verdwijnen uit het beeld op MM. Is gewoon jammer, accepteer ik ook, maar wil niet zeggen dat ik het enorm jammer blijf vinden en dat mag uiten.

je moet er wel een beetje moeite voor willen doen, net als bij Mizo.

De massa wil al liever geen oudere film zien, laat staan een zwartwit.

Waarschijnlijk zeg ik niets nieuws, ik heb de discussie namelijk niet in zijn geheel gelezen, maar ik begrijp je logica hier niet echt Onderhond.

Als ik naar de meest recente stemmen kijk van jouw favorieten die de pakketservice hebben gehaald, zie ik dit:

Dit zijn nou niet bepaald cijfers waarvan je kunt zeggen dat ze de films uit de toplijsten stemmen, of wel? Of interpreteer ik de discussie onjuist?

Su-ki-da en Mizu no Onna hebben nog geen stemmen gekregen door de pakketlijst, de stemmen van Dead Leaves komen na de pakketservice.

Ow

Maar heb jij dan concrete voorbeelden van waar het "mis is gegaan" volgens jou?

Edit: volgens mij heb je over Dead Leaves ongelijk.

http://www.moviemeter.nl/film/24453/stats/

http://www.moviemeter.nl/film/24459/stats/

http://www.moviemeter.nl/film/20400/stats/

Kijk naar de stemgrafieken, doe eens een gokje wanneer deze films ongeveer in de pakketservice kwamen

Mja, goed. Maar vergelijk die cijfers nu eens met die op IMDb (het enige behoorlijke equivalent van MM dat bij me opkomt).

Dead Leaves:

3,66 op MM - 7,3 op IMDb

gelijk

Rubber's Lover:

2,77 op MM - 5,3 op IMDb

MM lichtelijk hoger

964:

3,20 op MM - 5,4 op IMDb

MM een stuk hoger

Dus ik moet concluderen dat er toch niet echt iets héél vreemds aan de hand is vanwege de pakketservice (die ze op IMDb niet hebben).

Maar zo blijkt maar weer dat een ieder wel een terrein heeft waar protectionistische sentimenten opborrelen

Tut tut

Wanneer we IMDb met MM vergelijken, moet je er wel rekening mee houden dat IMDb werkt met een gewogen gemiddelde. Kijk je even naar de gemiddelenden zoals ze hier op MM berekend worden, dan zie je:

Dead Leaves:

3,66 op MM - 8.0 op IMDb

gevoelig hoger op IMDb, zeker naar toplijsten toe

Rubber's Lover:

2,77 op MM - 6.5 op IMDb

aardig hoger op IMDb

964:

3,20 op MM - 6.3 op IMDb

iets hoger op MM

Waarbij gezegd moet dat 964 nog steeds aan z'n pakketservice run bezig is, en nog enkele notaire "schreeuwende Japanners" haters voor de boeg heeft

En dat wordt dan, als ik het goed heb (IMDb geeft wat dat betreft zijn geheim niet prijs), o.a. gebaseerd op het gemiddelde van vooral de 'vaste' gebruikers van wie duidelijk is dat ze niet zo snel aan vote stuffing zullen doen. Is dat niet een heel klein beetje te vergelijken met de eerste regel van de MM-pakketservice (het effect ervan)?

Hiernaast vind ik overigens dat MM 'kleinschalig' genoeg is voor gebruikers die op zoek zijn naar tips van andere gebruikers met een soortgelijke smaak. Ook zonder de tip- en toplijsten zullen die elkaar wel weten te vinden denk ik (als dat jouw zorg is tenminste).

Dooddoener: de pakketservice roeleert gewoon, deal with it

Je stelt hier dat wanneer je alle mensen die de film Citizen Kane goed vinden een film zou laten beoordelen die valt onder een modern genre, anders die van Citizen Kane, men, in alle waarschijnlijkheid, de film slecht zouden beoordelen.

Dat is niet alleen laatdunkend maar ook onjuist.

Natuurlijk zul je occasioneel zogenoemde "die-hards" tegenkomen die alleen "klassiekers" hoog zullen waarderen en elk ander genre belonen met een slecht cijfer.

Kinderachtig? Sure is!!

Onvermijdelijk? Hell yeah! Het betreft immers een openbaar forum.

Daarbij gebeurd dit over en weer. En gemakshalve laat je hier mensen die haast een pathologische neiging hebben klassieke films de grond in te boren buiten beschouwing; incluis Onderhond zelf mag ik daar wel aan toevoegen

Nee, het zijn toch voornamelijk assumpties die ik lees. Assumpties die niet funderen op werkelijke feiten. Ik ben het daarom ook eens met mijn voorganger Anatolia, deal with it.

Dat doet hij dan ook.

Er zit wel een logica in Onderhond's redenatie, en de praktijk heeft toch af en toe zijn theorie bewezen, maar het blijven voor mij te weinig voorbeelden om representatief te zijn. En vaak ook gaat het niet op. Iemand haalde al Idi I Smotri aan, maar ik zou ook wel naar Dolls willen verwijzen. Een film die best lang rond 4 sterren heeft gezweefd, volgens mij in een periode waarin hij roeleerde in de pakketservice, en vast wel in de tip-lijst heeft gegestaan maar nu inmiddels 3,73 gemiddeld heeft. Om over Tetsuo maar te zwijgen (om even in het cyberpunk-straatje te blijven).

Misschien dat een bepaald soort film niet geschikt is voor de pakketservice, of om door bepaalde aantallen/soorten mensen bekeken te worden, maar dat mag de film zich wmb dan aanrekenen. Vandaar ook dat ik het niet meer dan terecht vindt als M door 3000 LotR-fans wordt bekeken en daardoor keldert in de toplijst. Hoe meer mensen een film goed vinden, hoe hoger de film nou eenmaal verdient te staan.

En om die mensen te bereiken is zo'n pakketservice nou juist een goed initiatief. If any zorgt het ervoor dat een film sneller op de plaats staat waarop hij volgens het grootst mogelijk aantal mensen 'hoort' te staan. Dat het dan af en toe negatief uitpakt voor een enkeling is een acceptabel risico.

Kan ik niks aan toevoegen. Ik deel je mening volkomen en ik snap heus wel waar Onderhond op doelt, maar zoals je zelf al aangeeft, de voorbeelden zijn te karig om te stellen dat: "het voor de leeuwen" gooien van een specifiek genre film in alle waarschijnlijkheid, laat staan per definitie, resulteert dat de film (enorm) zal dalen of zal stijgen.

Ik heb zelf, mijn mening, een hele brede smaak. Klassiekers, moderne en oude Japanse films, Nederlandse titels, Oost Europese films, etc, decoreren mijn collectie. En ik ben ervan overtuigd dat ik absoluut geen uitzondering betref.

Ik ben van mening dat menig zijn of haar smaak breder is dan men in eerste instantie voor mogelijk houdt. Ik ga er in ieder geval niet vanuit dat lieden zich inschrijven om een film te gaan bekijken middels de pakket service louter om een slecht cijfer te kunnen geven.

Een hele vreemde logica. Alles is gebaseerd op ANGST. Maar voor wat ? Het onbekende. ? En dat is precies het spiegelbeeld voor de ANGST voor een "standaard"-klassieker. ?

Het zijn allemaal geen eerlijke argumenten meer. Als je promotie voor de film in het algemeen als taak ziet.

Weet niet echt waar je het over hebt.

Obscure film resideert in tiplijst door hoog gemiddelde => obscure film trekt aandacht => obscure film belandt in pakketservice => aandacht stijgt op korte termijn => "ongeschikt", onvoldoende geïnteresseerd publiek ziet de film en waardeert hem laag => gemiddelde daalt => film verdwijnt uit toplijst => aandacht daalt op lange termijn.

Valt, nav voorbeelden, wel wat voor te zeggen (hoe omslachtig het er ook uit ziet) maar het is lang niet altijd het geval denk ik (zie andere voorbeelden).

Nog drie pagina's erbij over deze film en van obscuriteit is geen sprake meer. Missie toch geslaagd -sardonische grimas opzet-.

Ik zeg dat ze als groep (heb het niet over individuen) bepaalde films en genres logischerwijs als slecht(er) zullen beoordelen.

Genres als cyberpunk en horror hebben het hier bijv enorm lastig. Zeker bij een genre als cyberpunk komt dat toch door lage waarderingen van de "typische" filmliefhebber (en dan niet zozeer de massa, die gewoon niet aan zulke films begint).

Kan je brede smaak prediken wat je wil, ik kan even makkelijk een lijstje neerzetten hier van verschillende genres/films/landen die ik goed vind dat niet moet onderdoen voor het jouwe. Toch zijn er ook bepaalde gebieden in het filmlandschap waar ik weinig mee kan. Moet de eerste mens nog tegenkomen bij wie dat anders is.

Verder zijn de aangehaalde voorbeelden door Phoenix allemaal films die al een heel aantal stemmen hadden. Neem dan weer een film als Visitor Q (die een redelijk aantal stemmen had) en ook daar zie je dat de daling meteen al wat sterker ligt.

Zoveel assumptie is het allemaal niet.

Of westerns, film-noir etc. Buiten de massa om bestaan er weinig 'typische' filmliefhebbers denk ik. Eigenlijk gooi je het nu op genre, terwijl 't over de kwaliteit moet gaan.

Ik weet zeker dat jij op een gegeven moment gedacht hebt (of misschien nog wel steeds denkt) dat ik ook niets met bepaalde genres kon. Maar mijn stemmen wijzen anders uit. Ik heb Visitor Q in de pakketservice gezien en vond het niets. Aan de andere kant vind ik Gozu fantastisch. Ik vind Rubber's Lover bocht, Tetsuo aardig en Electric Dragon goed. Dan valt er toch niets over te zeggen uiteindelijk?

Ik vind dat het probleem vanuit een ander perspectief moet bekeken worden.

Het gaat hier, even veralgemenend, over films die moeilijk te krijgen zijn, meestel duur in aankoop zijn en niet in de videotheek kunnen ontleend worden.

Deze films zijn door een select groepje fans bekeken, en halen een erg hoog gemiddelde, met weinig beoordelingen, en belanden zo in de tiplijst.

De vraag is een beetje waartoe een tiplijst dient. Een tip is eigenlijk een soort suggestie. Deze lijst wordt dus gebruikt door mensen die van film houden, en op zoek zijn naar een leuke nieuwe kijkervaring. Volgens mij is het opzet van een dergelijke lijst dus niet vergelijkbaar met het opzet van de top-250, die een soort hitlijst is.

Wanneer een film uit de tiplijst interessant lijkt, en je wil deze kijken, heb je momenteel maar 2 (legale) mogelijkheden : aankoop van een dure film, of je inschrijven in de pakketservice.

Want je kan nu wel gaan beweren dat je maar moet kijken wie de film beoordeelde, en dat je op basis daarvan kan uitmaken of de film iets voor jou is, maar dit is natuurlijk niet sluitend. Zelfs OH heeft in zijn 4,5* lijst films staan die ik erg goed vind.

Als de pakketservice tot gevolg heeft dat een aantal mensen, die op basis van de beoordelingen, overwogen een bepaalde (obscure en dure) film te kopen, omdat er geen andere mogelijkheid is, voor de aankoop eerst de film zonder buitensporige kosten kunnen bekijken, is dat een erg goede zaak volgens mij, en het hoofddoel van een tiplijst. En als een aantal van deze mensen de film ontgoochelend vinden, en daardoor een uitgave van 25 Euro uitsparen, is dat een mooi resultaat. Daarnaast zullen evengoed een aantal mensen de film goed vinden en deze kopen, wat ze misschien niet zouden doen als ze hem niet eerst gezien hadden.

Dat het gemiddelde van de film daardoor wat daalt, zal voor de fans ontgoochelend zijn, maar als de film door een ruimer publiek gekeurd wordt, is de score ook representatiever voor de smaak van het gemiddeld filmpubliek. Bepaalde andere argumentatie is volgens mij nogal elitaire praat. Iedereen kan voor zichzelf beslissen of hij een bepaalde film wil zien.

Qua ethiek en moreel is downloaden wat anders (hoewel), maar volgens mij is het nog steeds even legaal als het doorsturen van een film.

Je verhaal gaat gewoon over de functie van de tiplijst. Tuurlijk is het fijn dat een aantal mensen de film ontdekken via de pakketservice en hem daarna aankopen. Maar nogmaals, de pakketservice heeft vaak als resultaat dat obscuurdere of extremere films daarna bijna helemaal uit de belangstelling verdwijnen. En dan spreek je dus geen potentiële kopers/liefhebbers meer aan. Dat gebeurt trouwens evenzeer wanneer iemand een film download en hem kijkt. Drie kwart van mijn collectie heb ik ontdekt en aangekocht door het downloaden.

Het doel van een tiplijst is inderdaad om films aan te bieden die minder bekend zijn en toch zeker kunnen aanspreken. Maar de tiplijst is erg gevarieerd, en bevat ook films die een beperktere doelgroep aanspreken. Ben het verder ook volop eens dat die films hun "kunnen" maar moeten bewijzen, maar volgens mij krijgen ze daartoe een minder faire kans wanneer ze in de pakketservice terechtkomen, net omdat er bij die inschrijvingen een wat laksere houding naar de aangeboden films is (waar je bij een tiplijst tussen 150 films moet gaan neuzen en ze dan nog moet zien te vinden, hoef je bij de pakketservice je naam onder een lijstje te zetten, met een keuze uit +/- 15 films ?).

Mij gaat het echt niet om het gemiddelde an sich, maar het blijft wel zo dat de aanwezigheid in lijstjes voor gratis reclame zorgt, toch erg belangrijk voor zulke films die anders volledig wegkwijnen.

Al een aantal keer aangehaald, maar het gaat hier echt niet om de smaak van individuen.

Het vervelende van deze hele discussie is het verongelijkte toontje. Het onderwerp is niet meer de eigen smaak, maar gaat vooral over het gedrag van anderen. Een irritant soort bemoeizucht die steeds alle aandacht lijkt te moeten eisen. Het zou een stuk frisser en minder naïef zijn als er enthousiasmerend geschreven zou worden over de films die nu zogenaamd de dupe zouden worden van de pakketservice.

Toen mijn favoriete film Suna no Onna in de pakketservice kwam, vond ik dat leuk. Gewoon nieuwsgierig wat anderen van deze film zouden vinden. Soms waren de reacties positief, andere reacties deden pijn door de naar mijn idee erg kortzichtige opmerkingen die gemaakt werden. Maar dat hoort allemaal bij een volwassen spel.

Wat er gebeurde met het stemgemiddelde van Suna no Onna interesseert me niet. Ik heb de film hoog staan en hoe de gemiddelde waardering door anderen voor deze film is, is voor mij van weinig belang. Het pluspunt van Suna no Onna in de pakketservice is voor mij dat de film onder een groter publiek kwam, dat de film anders niet gezien zou hebben.

Zelf mag ik mijn nickname ook graag op lijstjes van de pakketservice zetten omdat er soms films tussen zitten die ik niet meteen zou kopen, maar waar ik wel nieuwsgierig naar ben. De film Dolls bijvoorbeeld.

De film van Kitano kon ik helemaal niet waarderen, maar ben toch blij dat ik hem gezien heb en een tijdje terug heb ik de film Hana-Bi van Kitano aangeschaft. Al een keer even kort een blik op deze film geworpen. Wat ik zag, sprak me weer niet aan. Toch zal ik ook deze film van Kitano een keer in zijn geheel bekijken. Zonder pakketservice had ik de films van Kitano waarschijnlijk links laten liggen.

Ik vind een negatieve houding naar de pakketservice niet kloppen. Persoonlijk heeft deze service voor mij meer pluspunten dan minpunten. Me ontzettend druk maken over een dalend of stijgend stemgemiddelde, met als mogelijk gevolg wel of geen plaats in een toplijstje, van een favoriete films staat me tegen. Voor mezelf zou dat neerkomen op een vorm van onuitstaanbaar zendelingengedrag.

Er zijn andere manieren, minder zuur of underdogachtig, om een film aan te bevelen. En ook daarbij moet steeds rekening gehouden worden met de mogelijkheid dat anderen niet meegaan met de gepropagandeerde smaak. Het is de andere kant dat ieder ander zelf ook graag alle vrijheid wil behouden om zonder al te veel opdringerige bemoeizucht uit te zoeken wat hij/zij wel of niet kan waarderen.

In België is een film die door auteursrechten beschermd wodt downloaden in elk geval illegaal, en het kan vooral getraceerd worden. Je loopt dus het risico op een bepaald moment een rekening gepresenteerd te krijgen. Een film fysiek van A naar B sturen is op zich niet illegaal, al was het maar omdat nooit kan bewezen worden dat het om uitlenen gaat en niet om weggeven/verkopen. Eigenlijk off-topic dit, maar ik vind niet dat je de mogelijkheid tot downloaden kan propageren als manier om de film te zien. Strookt niet met de opzet van de site, en kan je op een dag zuur opbreken. Het kan dus niet als alternatief voor de pakketservice aangehaald worden.

Aangezien jouw argumentatie de aanwezigheid in lijstjes betreft, lijkt de functie van dergelijke lijstjes me relevant.

Waarmee je niets zegt dat mijn argumentatie te niet doet. Je wil dat de lijstjes voor bepaalde films reclame maken. Het gevolg van (soms ongenuanceerde) reclame is dat mensen de film willen zien (waarom zou je anders reclame willen maken). En dan val ik in herhaling : slechts 2 mogelijkheden : pakketservice (of lenen van iemand die je kent, maar dat komt op hetzelfde neer) of (soms erg dure) aankoop.

Juist wel Onderhond, het gaat uiteindelijk helemaal om individuen. Je haalt bijvoorbeeld Visitor Q aan, een film die ik persoonlijk een 0,5 heb gegeven, maar waar ik erg nieuwsgierig naar was omdat een andere film van Miike, Audition, mij eerder wél beviel. Ik als individu, ben dan natuurlijk erg blij dat ik via MM de kans krijg om meerdere films van dezelfde regisseur of hetzelfde genre te zien en dat is zonder twijfel ook de beweegreden van de meeste andere pakketservice-gebruikers. Moet ik (de individu) zo'n kans voorbij laten gaan? Het aantal mensen dat de film wil zien slechts om het gezien te hebben, is mijns inziens te verwaarlozen en dat moet je dan maar op de koop toe nemen.

P.S. Een oplossing zou kunnen zijn dat je nieuwe leden gaat werven die voor balans kunnen zorgen bij de bewuste films.

P.S. II. Zou je er moeite mee hebben als ik Umfeld zou downloaden en kijken? Ik denk, ik vraag het maar even van tevoren

Nogmaals, het gaat mij niet om individuen die op eigen initiatief achter een film aangaan en hem desgewenst afbranden als ze het niks vinden.

Het gaat om de invloed van een massa, en hoewel een massa steeds uit individuen bestaat, is de invloed van een massa toch een compleet ander gegeven als de mening van de individuen die deel uitmaken van de massa. Zet 10 "typische" filmliefhebbers achter 10 obscure, ontoegankelijke en/of extreme films en elk zal wel één of meerdere film vinden die hem toch aanspreekt. Maar als groep is de kans veel groter dat ze een film negatief zullen bekijken, aangezien er steeds een groter deel is die het helemaal niks vindt.

In Nederland niet. Dus volgens jouw redenering wel een vervangmiddel voor de pakketservice ? Qua ethiek vind ik het eigenlijk gewoon hetzelfde. Iemand koopt een film en biedt die film gratis aan andere mensen aan. Met de pakketservice betaal je inderdaad wel een beetje, maar dan wel aan de post, een partij die er niks mee te maken heeft. Je kijkt gewoon gratis een film waar een ander voor betaalt heeft.

Geloof ik best dat dat je tegen staat, maar is irrelevant in deze discussie. Het gaat niet om toplijstposities an sich.

@BASWAS

Uitstekend geschreven! Ik kan er alleen maar bij aansluiten.

Waarmee je je in een off-topic nevendiscussie vastbijt, om niet op de essentie in te gaan. Want uiteindelijk gaat downloaden nog makkelijker dan naar de post gaan om een pakket te versturen, en je moet zeker minder lang wachten. Het zal dus voor de door jou gekoesterde films die in de tiplijst opgehemeld worden, dezelfde gevolgen hebben als de pakketservice. Je verwijt anderen trouwens dat ze niet goed lezen, terwijl je je aan hetzelfde euvel bezondigt. Ik heb nergens over ethische motieven gepraat, enkel over het feit dat in deze site downloaden niet gepropageerd moet worden, en dat je voor downloaden een rekening gepresenteerd kan krijgen en voor pakketservice niet. Maar, zoals gezegd, dit topic gaat niet over downloaden, maar over de pakketservice. Ik vind het gewoon hypocriet om de pakketservice bepaalde negatieve neveneffecten toe te kennen, die net zo goed bestaan voor downloaden. En als je niet downloadt, is de pakketservice de enige manier om voor bepaalde films te beslissen of ze de investering van een aankoop waard zijn.

Het via p2p systemen downloaden van films is in Nederland wel degelijk illegaal.

Enkel als je upload toch ? Je kan perfect van p2p downloaden zonder up te loaden.

De essentie van de discussie is de massaalheid waarmee een bepaalde groep mensen een film gaan kijken waarbij de kans erg groot is dat de algemene teneur negatief gaat zijn.

Bij films met een laag aantal stemmen betekent dat dat de enige promotie die ze hebben verdwijnt, waarmee hun aanwezigheid op de site ook drastisch vermindert.

Al de rest is al 100 keer gezegd, maar dat leest blijkbaar niemand. Met downloaden is de kans er ook dat mensen de film opzoeken en hem negatief beoordelen. De downloadsituatie (je wil niet weten wat het dagelijks aanbod aan films is) is echter zo anders dan de pakketservice (5 films per maand) dat het effect compleet verschillend is.

Nonsens, het is terdege relevant.

Je spreekt namelijk keer op keer over het belang van een tip-lijst voor de "minder bekende (modern Japanse) film". Men kan een lijst quoten waarin jij telkens refereert naar het belang van zo'n tip lijst in correlatie met het stemgedrag van de massa (het voor de leeuwen werpen, te grabbel gooien, enz.)