Toplijsten (centraal topic)

Is de kwaliteit van films na 2010 achteruit gegaan of zijn wij met ze'n allen kritischer geworden. De eerste film vanaf 2010 die we terugvinden in de top 250 is Untouchables #12. Daarna moeten we wachten op Jagten #33 en de eerste grote Amerikaanse release staat zelfs maar op #40, Inception. Of is dat te wijten aan de manier van films zien in de tijd die we nu zijn? Toch een opvallende trend dat recentere films het hoge niveau niet meer halen.

Misschien dat die films tijd nodig hebben om echt te groeien. Ik weet niet hoe groot het succes was van films als The Godfather of zo in hun eigen tijd. Shawshank Redemption is ook gaandeweg gegroeid tot de klassieker die het nu is.

Het stemgedrag bij The Godfather/Shawshank Redemption is dubieus (geweest). Mensen hebben speciaal een account aangemaakt om te stemmen op die films (vanwege de nr. 1 notering). Om dat vanwege The Untouchables te doen acht ik minder groot.

Verder heb ik de indruk dat er wel vrij veel recentere films gekeken worden de laatste tijd maar dat het publiek breder is geworden en dat er niet geconcentreerd wordt op een aantal films maar op veel verschillende films, al dan niet of die films echt je interesse hebben. Dit gaat wel ten nadeel van het gemiddelde. En ja kritische houding zal vast een rol spelen. Als je de allerbeste film, naar je mening hebt gezien, wordt het wel lastig om met een andere film hetzelfde niveau te halen.

Ja op het eerste, nee op het laatste. De sequels en spinoffs worden met meer enthousiasme dan ooit ontvangen (kijk al erg uit naar fast en furious 13, de spinoff op de spinoff van LOTR, en uiteraard naar de reboot van de prequel van batman vs. superman vs. godzilla). Zijn filmkijkers kritischer geworden?? Uhhh... nee dus, integendeel. We slikken alles wat de industrie ons voorschotelt, zolang het maar in het Engels is, de rest mogen we niet willen.

De kwaliteit is wel zwaar achteruitgegaan, vooral in Hollywood. Volgens mij is dat met de staking van scriptschrijvers (2008) daar begonnen, daarna (of daardoor?) kreeg hollywood minder oog voor het script en meer (of alleen maar) voor het visuele. Verder zie ik een hoop herhaling van commerciële formulewerk, het maakt niet zoveel uit waar een nieuwe thriller of actiefilm over gaat, ze komen allemaal toch wel op hetzelfde neer, zelfde opzet, stijl, sfeer, enz... Het ellendige is dat die trend uit Hollywood nu ook naar Europa over aan het waaien is. It's all about the money... Gaat de industrie voor die ene nieuwe gewaagde script die misschien wel een topper wordt, of gaan we toch maar voor een spinoff op de reboot van Mercenaries 5, waarvan we de helft van de cgi-modellen al voor klaar hebben liggen? Of gaan we iets nieuws verzinnen en risico nemen, of nemen we gewoon dezelfde stijl van die recente succesvolle oscarwinnaar over? Waar ze voor aan het kiezen zijn lijkt me helder. Het is steeds meer van hetzelfde.

Het verhaal m.b.t. The Godfather e.d. is een ander verhaal, veel mensen geven die films 5* om als "filmkenner" niet door de mand te vallen, puur kuddegedrag, los van de horde fanboy's die je te wachten staat als je daarover ook maar iets slechts zegt, dus wie durft (tegen zichzelf) te zeggen dat ie eigenlijk niet zo goed is als dat wordt beweerd? Dan hoor je er niet bij hoor.

Overigens krijg ik de indruk dat ook bij filmfestivalmateriaal ook zoiets gaande is, waarbij de nieuwste superfilm van die ene of andere gewéldige regisseur de hemel in wordt geprijsd, of dat nou wel of niet terecht is maakt dan niet uit. Veel hype dus tegenwoordig.

En de goede films die niet in zo'n hype zitten blijven dan vaak onbekend, en onbekend maakt onbemind, dus scoren die vervolgens ook niet (snel) hoog (want als ie goed was geweest dan was er vast wel een hype geweest, dus zo goed kan ie ook weer niet zijn, toch?). Vind het heel lastig om die goede films te vinden tegenwoordig (ook uiteraard omdat ze veel minder gemaakt worden door de keuzes van de industrie).

Volgens mij holt de kwaliteit van de films dus wel flink achteruit door die redenen, commercie, hypes en kuddegedrag.

Hoezo slikken we alles. De industrie produceert en wij consumeren. Maar dat wil niet zeggen dat je die films hoeft te zien. Als je dat vervolgens dan toch doet, is het niet raar dat er kritisch op gereageerd wordt. Ook het hele kuddegedrag hier op de site is iets waar je zelf voor kiest.

Er staat nergens dat je verplicht bent die of die films te kijken of bij een clubje te gaan horen. Dat is een keuze is die zelf maakt. Je mag alle films bekijken die op de site staan, anders hoef je ze er ook niet op de zetten.

De kwaliteit is helemaal niet zo op achteruitgaan. In het verleden zijn ook honderden B-films/series gelijksoortige films gemaakt. Alleen daar is hier niet/nauwelijks aandacht voor. Dan wordt het lastig een vergelijking te maken. De floplijst toont precies het omgekeerde. Vooral recente films, maar vroeger maakten ze ook een hoop "slechte" films, maar dat zie je dus niet in die lijst terug. (Bij IMDb zie je dit dus wel).

Naar de zoveelste sequel gaan en vervolgens zeggen dat ie slecht is noem ik niet kritisch bezig zijn, integendeel. Dan ben je zeker niet kritisch bezig, dat was mijn punt. Overigens worden B-films nog steeds veel gemaakt, maar dat vind ik een verhaal apart, mijn commentaar ging niet over B-films.

De tijd en geld die de industrie steekt in sequels, reboots, enz. gaat gewoon ten koste van tijd en geld voor andere films, en dat gaat ten koste van creativiteit. Net als de macht van Hollywood (en van geld) die de regisseur oplegt wat ze moeten produceren (wat dus het meest commercieel is). Daardoor krijg je films waar kwaliteit niet of nauwelijks relevant is.

Die ontwikkelingen hebben echt niet bijgedragen tot meer kwaliteit onder de filmproducties. Tegenwoordig gaat het allemaal over geld, ik heb niet de indruk dat Hitchcock de afweging maakte welke film het meest opleverde, bij veel regisseurs van vroerger was hun verwachting van een commercieel succes niet doorslaggevend om een film wel/niet te maken, ook bij veel producers niet, en bij de producenten van tegenwoordig gaat het alleen maar daarover. Het financiële plaatje is tegenwoordig belangrijker dan welk ander plaatje dan ook bij het maken van een film, en dat gaat ten koste van kwaliteit.

Geld heeft altijd een rol gespeeld. Hitchcock was nu eenmaal een bekende regisseur en die kreeg daarom meer geld om films te produceren.

De filmindustrie is wel een stuk voorzichtiger geworden. Aan de andere kant worden dure blockbusters vaak gefinancieerd door allerlei minder kwalitatieve films maar die wel veel geld opleveren en men van te voren inschat dat het geen financiële flop gaat worden terwijl die dure produkties nog wel eens financiële tegenvallers opleveren.

In theorie had Lord of Rings of The Intouchables op 1 moeten staan. Dat past wat beter bij de updates. Veel mensen kijken hier films na 2000. Maar ik denk niet dat die ooit op 1 komen.

Zou wel eens van een insider willen horen of het nu echt zoveel moeilijker/duurder is om een IP te maken dan een reboot, remake of sequel.

Volgens mij is het vooral een kwestie van veiligheid en herkenbaarheid inderdaad, niet eens zozeer van energie, gebrek aan creativiteit of budget.

Gebrek aan creativiteit zal het wel niet zijn. Tenslotte waren The Godfather en Shawshank Redemption (om die 2 films terug te nemen) ook maar verfilmingen van een boek en geen eigen creaties. Niets mis mee, zeker niet als het goed gedaan is. Dat kan in de 21e toch ook wel, veronderstel ik. Het is niet dat alle goeie boeken al op zijn.

Dit ja. Heb die indruk ook. Al is het niet zozeer dat er geen goede films meer gemaakt worden na 2000/2010. Er zijn zeker nog voldoende goede films. Er worden zoveel films gemaakt dat er nog altijd voor ieder wat wils is. Wel is het zo dat de verhouding goede/slechte Amerikaanse films een pak slechter is dan bij andere landen, en wellicht om de redenen die aangehaald worden (ook omwille van taal, maar vooral hype/kuddegedrag/gewente/meer aandacht enzovoort).

Wat ik ook erbij kan toevoegen is dat het niet alleen zo in de filmindustrie zo is. Het is echt met quasi alles zo. Ieder product dat aangeboden wordt, is gewoon puur commercieel gezien, en al de rest is bijzaak. De kwaliteit van alles gaat achteruit (kranten, documentaires, artikels, speelgoed, smartphones, fietsen, auto's, noem maar op...). Dit alles zal leiden tot een grote ramp. Want als klimaatverandering maar bijzaak wordt omdat het financieel niet interessant is om daarmee rekening te houden? Wat is dan de volgende stap? Mensenlevens worden tegenwoordig al minder belangrijk dan commercieel succes. Dit systeem werkt dus niet.

Goed, slecht. Dit zegt mij na al die jaren niet meer zo veel. Als ik bij een film lees dat een film het goed doet, veel mensen hebben de film in de bioscoop gezien, desnoods hebben ze dat op een andere manier gezien, maar je ziet dan een laag gemiddelde, dan geeft dat geen goed beeld anders dan van users die hier op de site zitten.

Om terug te komen op de vraag. Ja, die recentere films blijken geen kans meer te maken. Het systeem is niet goed. Maar het is niet echt dat ik vind, dat ze tegenwoordig slechtere films maken dan vroeger. Ik zeg dus al Lord of Rings of The Intouchables mogen rustig ook een tijd op 1 staan, daar heb ik geen enkele moeite mee.

En het is inderdaad met alles zo dat het minder duurzaam is dan vroeger. Het is een wegwerpmaatschappij geworden. Vandaag is het in, over enige tijd weer out, en trends volgen elkaar in rap tempo op.

Wat creativiteit betreft zal dit wel voldoende aanwezig zijn. Maar filmmakers die wat buiten de lijnen kleuren krijgen het steeds moeilijker om aan de nodige financiële steun te geraken voor hun project. En zo moeten ze het op andere manieren bij elkaar sprokkelen, denken we maar aan crowdfunding om er één te noemen.

Dit heeft waarschijnlijk meer te maken met de filmindustrie zelf die voorzichtiger is geworden en de grote bedragen voor films wat schuwt als ze geen absolute zekerheid hebben op succes. Daardoor wordt dan ook terug gegrepen naar titels die vlug cash in het laadje brengen zoals de ellenlange lijst van sequels, prequels en remakes waar ik persoonlijk niet sta voor te springen.

Ze willen inderdaad vlug cashen. Straks is het publiek het weer beu, dan mag je weer wat anders verzinnen. Maar het publiek op de site is in de loop van tijd ook veranderd. Daar merk ik niet zoveel van als in naar de top 10 kijk. 1 recentere film, en 9 oude(re).

Bij The Intouchables is de groei eruit, hij daalt zelfs al wat. Die maakt geen enkele kans.

Vooral de manier om films te zien is serieus veranderd en daardoor is de keuze ook veel breder geworden wat zeker ook de manier van stemmen op een bepaalde film beïnvloed.

Vroeger stonden ze in lange rijen aan te schuiven en werd er zelf gevochten om maar een ticketje in de bioscoop te bemachtigen omdat dit ook de enigste manier was om een film te kunnen zien. Nu hoor je soms de muizen rondlopen in de bioscoopzaal.

Weet niet of het hier moet, maar de meest bekeken films uit 2015 op Moviemeter zijn

1 Jurassic World - +-1850

2 Mad Max: Fury Road

3 Ex Machina +- 1050

4 Avengers: Age of Ultron

5 Furious 7

6 Spectre

7 Terminator Genysis

8 Inside Out

9 Chappie

9 Mission Impossible: Rogue Nation

11 San Andreas

12 Michiel De Ruyter

13 Focus

14 Spy

15 Antman

16 Insurgent

17 The Martian

18 Run All Night

19 Fifty Shades of Grey

20 Ted 2

21 Maze Runner: Scorch of Trials

22 Southpaw

23 Jupiter Ascending

24 Minions

25 The Man from U.N.C.L.E.

26 Tomorrowland

27 The Age of Adaline

28 Wild Card

29 Get Hard

30 Everest

31 Pixels

32 Insidious: Chapter 3

33 Cinderella

34 Bloed, zweet en tranen

35 Poltergeist

36 Blackhat

37 No Escape

38 The Gunman

39 Youth

40 Fantastic Four

41 Child 44

42 The Hunger Games: Mockingjay Part II

43 Paper Towns

44 Straight Outta Compton

45 Self/Less

46 The Gift

47 Sicario

48 Home

49 Black Mass

50 Entourage - 365

We wachten nog op een film die alles zal overtreffen vermoedelijk. Ex Machina doet het wel goed. Beter dan de Avengers zelfs... . Ook The Age of Adaline en Youth vind ik verrassend hoog staan.

Bij 2014 is dat

1 Interstellar - 2661

2 Gone Girl

3 Fury

4 Edge of Tomorrow

5 The Grand Budapest Hotel

6 Guardians of the Galaxy

7 The Imitation Game

8 Nightcrawler

9 The Hobbit: The Battle of the Five Armies

10 The Maze Runner

11 The Equalizer

12 American Sniper

13 Birdman

14 Lucy

15 Kingsman: The Secret Service

16 Dawn of the Planet of the Apes

17 Non-Stop

18 X-Men: Days of the Future Past

19 Boyhood

20 Godzilla

21 Noah

22 Divergent

23 Whiplash

24 Captain America: The Winter Soldier

25 John Wick

26 The Hunger Games: Mockingjay Part I

27 The Drop

28 Maleficent

29 22 Jump Street

30 The Amazing Spider Man 2

31 300: Rise of an Empire

32 The Fault in Our Stars

33 The Expendables 3

34 Taken 3

35 Bad Neighbours

36 Robocop

37 The Interview

38 The Theory of Everything

39 Exodus: Gods & Kings

40 Big Hero 6

41 Transformers: Age of Extinction

42 Predestination

43 The Monuments Man

44 The Lego Movie

45 Let's Be Cops

46 Dumb and Dumber To

47 Need For Speed

48 Chef

49 Transcendence

50 Sin City: A Dame To Killed For - 750

(51 It Follows) NET NIET

Zwartboek is er nu bijna uit. (Ik weet niet of dat terecht is. Kan je wel zien dat Soldaat van Oranje toch wel stabieler is. Een mijlpaal uit de Nederlandse filmgeschiedenis. Kan je ook zien aan de musical).

What Ever Happened to Baby Jane? (1962) heeft nog 1 stem nodig voor een top250-notering.

Ga hem bekijken, zou ik zeggen.

Ik heb mijn steentje al bijgedragen daaraan

Had jij die niet ook gezien, Woland? Je stem staat er niet bij. Aan jou de eer!

Dat klopt, John Milton en dat heb ik bij deze gefixt. Ik heb sowieso nog een hele backlog aan films die ik pre-MM heb gezien maar hier nog geen beoordeling heb gegeven, daar was dit er een van.

Vraag me ook serieus af wat een Dial M For Murder daar staat te doen.

Die vond ik ook niet persé top 250 waardig, solide 3,5*, maar meer niet. Maar ik denk dat een film als die in de loop dierbaren vanzelf over het randje wordt gekieperd, wanneer meer films de huidige ondergrens overschrijden. Zolang Jordy geen ondergrensverhoging uithaalt zoals IMDb destijds deed (ophogen van grens naar een minimum van 25.000 stemmen) waardoor de kleinere films met hoge waarderingen werden vervangen door lager gewaardeerde films die echter door meer mensen gezien waren. Ik hoop dat dat niet gebeurt. ..

En Woland, hij staat er nu in door jouw stem!

Wat jouw nummer 1 en 2 in die top 250 doen, vraag ik me ook af. Nummer 1 heb ik vroeger wel gezien. Boeiende film vond ik dat destijds, maar ja, dat was toen. En nummer 2 kon ik het einde maar met moeite halen.

Dat jij het persoonlijk nog goede films vind, prima, maar in die toplijst, wat is daar anno 2016 nu nog zo bijzonder aan. Zijn het klassiekers?, zo ja, dan toch niet zulke grote. Hoeveel mensen boeit die films nog?.

Als je de woorden van Prinz herhaalt lijkt het of je hem bedoelt, maar aangezien hij geen top tien heeft neem ik aan dat je je tot mij richt? Poneer je nu dat Vertigo en 12 Angry Men geen grote klassiekers zijn? Hoewel een interessante (doch wat zotte als je het mij vraagt ) discussieaanzwengelaar, is je laatste vraag, hoeveel mensen die film anno 2016 nog boeit, wel vrij simpel (en feitelijk bovendien) te beantwoorden. De MovieMeter users achten beide top 100 waardig, en de filmcritici gaan nog een stapje verder in de meest recente Sight and Sound poll. Maar 'right back at ya', dat jij het persoonlijk geen goede films/klassiekers vindt, prima.

Qua smaak liggen jij en ik even veruit elkaar als Onderhond en ik, zou ik zeggen. Aan andere zijden van het spectrum, wellicht. Daar is niets mis mee. Maar de stelling dat Vertigo en 12 Angry Men maar matige klassiekers zijn, waarvan de waarde voor filmliefhebbers van nu in twijfel kan worden getrokken, veroorzaakt wel een opgetrokken wenkbrauw, Dick. tot halverwege mijn voorhoofd...

Lekkere lijst is dat waar je mee komt aanzetten. Een stap (meerdere stappen) te ver van die filmcritici.

het is de lijst der lijsten, naast eventueel TSPDT... Er is er ook een van regisseurs: Directors? top 100 | BFI - bfi.org.uk. Check vooral de top tien even.

Mijn kritiek op dat soort lijstjes (los ervan dat er diverse mooie films op staan) is wel dat ze in de tijd (lees: in het verleden) verankerd liggen. De "nieuwste" film uit die lijst is inmiddels 15 jaar oud, en dat is piepjong in vergelijking met de rest van de lijst. Andere kritiek is natuurlijk dat het erg smaakgevoelig is, en dat het nogal 'veilig' is door films van overbekende regisseurs als grootste film allertijden aan te wijzen. Als die lijst over klassiekers ging dan zou ik dat nog wel begrijpen, maar het gaat over de greatest films all time, dus de afgelopen 15 jaar is niks gemaakt dat een top-50-notering verdient, en dat lijkt me sterk.

Dat ben ik met je eens Arno. Terecht punt van kritiek. Maar dat staat enigszins los van het punt dat ik probeerde te maken, toch?

Tuurlijk, ik reageer ook alleen maar op de lijst .

Je top 2, eigenlijk je hele top 10 heeft wel zondermeer de status van klassieker, met uitzondering vind ik wel van Boyhood (2014) en Pulp Fiction (1994), en over die laatste kan men nog wel discussieren.

Boyhood is te recent om in aanmerking te komen als je het mij vraagt, en wat zijn positie in mijn top tien betreft, ik weet helemaal niet of die bij herziening gaat blijven staan. Ik zou Pulp Fiction zelf wel degelijk als een moderne klassieker bestempelen, maar daar kun je inderdaad over discussiëren. En het hangt van je definitie van klassieker af, die verschilt van persoon tot persoon.

Een Mark Cousins hanteert een compleet andere definitie van wat classic cinema is dan een Roger Ebert. Het kan daarom nuttig zijn als je er echt een diepgaandere discussie over wilt houden (meh), eerst te bespreken wat je onder een bepaalde term verstaat. Maar we dwalen iets af, ik was het alleen met Prinz eens dat Dial M forMurder wat mij betreft niet persé in die lijst hoeft te staan. Niet omdat het geen klassieker zou zijn of een slechte film, maar louter omdat ik het niet een van Hitchcocks beste films vind. Niet eens top tien, denk ik.

Overigens heb ik mijn top tien ook al eens weggehaald, het is voor mij bijna niet te doen zonder uitleg waarom nou juist die titels er staan en wat voor soort top tien het is. Ik heb het uiteindelijk maar weer teruggezet omdat dit in elk geval films waren die ik mijn steun niet wilde ontzeggen voor de toplijsthierop MovieMeter. Niet omdat het persé de beste films ooit gemaakt zijn, maar omdat het naast uitstekende films, stuk voor stuk titels zijn waar ik een persoonlijke band mee heb, die me op een wijze hebben geraakt die verschilt van andere, 'gewone' goede films. Like I said, it's hard to explain