Het grote "smakelijk eten" topic

Het verschil is dat het bij de holocaust om mensen gaat. Het zal je misschien verbazen maar voor sommigen is dat een relevant moreel verschil.

Dat deed ik niet (als je op mijn reactie op Gonzo8000 doelt). Strikt genomen zijn de meeste mensen die vlees eten geen moordenaars, maar mensen die moordenaars betalen. Da's even slecht verder natuurlijk.

Twee punten. 1. Er is ook voor mij een verschil in waarde tussen het leven van de gemiddelde mens en dat van het gemiddelde niet-menselijke dier, maar dat verschil is mijns inziens niet absoluut: de gemiddelde mens is waardevoller dan het gemiddelde niet-menselijke dier, maar het is niet het geval dat één normaal functionerend mens waardevoller is dan een oneindig aantal niet-menselijke dieren. In het bovenstaande voorbeeld noemde ik de waardeverhouding van één mens tegenover tienduizend kippen, en daar is volgens mij niets radicaals aan. Maar zelfs met die waardeverhouding is het waardeverlies in de bio-industrie veel groter dan dat in de Holocaust: terwijl de Holocaust georganiseerd werd door één land voor een relatief beperkte groep mensen over een relatief korte tijdsperiode is de bio-industrie over de hele wereld al tientallen jaren actief en is het aantal slachtoffers praktisch oneindig. You do the math. 2. Maar belangrijker: niet-menselijke dieren zijn evengoed als menselijke dieren in staat tot lijden, en het lijden dat de bio-industrie teweeg brengt is immens - onvoorstelbaar veel groter dan het lijden in concentratiekampen (niet zozeer per individu, maar over de gehele linie; dus niet zozeer kwaliteit maar vooral kwantiteit). Dus zelfs als het verlies in levens van niet-menselijke dieren je niet dwarszit is de bio-industrie in moreel opzicht nog steeds veel slechter dan de Holocaust simpelweg omdat het verantwoordelijk is voor veel (!) meer lijden.

Dat is me nogal een statement dat je probeert te maken. Je stelt hier het doden van een dier gelijk aan het doden van een mens.

Waarom dat constante "niet-menselijke" dieren? Zeg dan op zijn minst ook de hele tijd menselijke dier. Nu komt het vooral knullig over.

De vergelijking met de holocaust is waanzinnig. Ik mag toch hopen dat je het met me eens bent dat dieren en mensen nogal verschillen in de mate van het bewustzijn? Ik begrijp wel degelijk dat men best eens wat meer mag nadenken over wat er gegeten wordt; en dan vooral de consequenties die er aan verbonden zitten. Maar om hier nu stellig te gaan beweren dat de bio-industrie een groter drama is dan een van de grootste misdaden in de geschiedenis van de mensheid schiet ieder doel voorbij.

Omdat ik het beide moord noem? Het doden van één gemiddeld mens is zonder twijfel erger dan het doden van één gemiddeld niet-menselijk dier (dat heb ik meerdere keren herhaald), maar het is beide moord (het intentionele doden van een ander individu met een significante morele status). Als jij het om wat voor reden dan ook geen moord wil noemen vind ik dat verder ook prima. Semantische kwesties zijn niet zo belangrijk.

Omdat de tegenstelling tussen mens en dier incoherent is: de mens is ook een dier, zij het een bijzonder dier. En als ik gewoon zou spreken van "dieren" zou ik dat onderscheid semantisch bekrachtigen.

De mens is een diersoort, dus dat is nergens voor nodig. Je spreekt toch ook niet over "kipse dieren" en "hondse" dieren? Het noemen van "kippen" en honden" is voldoende.

Da's discutabel. Het vermogen tot het voelen van pijn is in evolutionair opzicht zeer oud, dus of mensen hevigere pijn voelen dan andere diersoorten is controversieel (welk evolutionair doel zou dat eigenlijk dienen? geen enkel toch?). Maar opnieuw: zelfs als je wil beweren dat het lijden van mensen tienmaal erger is dan dat van, zeg, kippen heeft de bio-industrie zoveel lijden voortgebracht (en brengt het nog steeds voort) dat het (verrekende) lijden dat de bio-industrie teweeg heeft gebracht en brengt onnoemelijk veel groter is dan het lijden waarvoor de Holocaust verantwoordelijk is.

Geen makkelijke boodschap, maar wel een ontzettend logische.

Ik doel meer op het feit dat iedereen hier in staat is om te zien of je het over "niet-menselijke" dieren hebt of over mensen. Dat onderscheid hoef je niet nog eens extra te benadrukken, op mij komt het nogal pretentieus (niet helemaal het juiste woord) over.

Ik begrijp dat je heel graag wilt doen voorkomen alsof ik niet in staat ben om een simpele rekensom tot een goed einde te brengen. Maar hierin ga je voorbij aan het punt dat ik probeer aan te stippen. Ik doel op het bewustzijn van een wezen, niet de mate waarin een dier fysiek pijn lijdt t.o.v. een mens. Pijn hoeft niet fysiek te zijn, maar is ook een kwestie van het mentale welzijn van een dier of mens. En hier wordt het rekensommetje een flink stuk ingewikkelder, omdat we simpelweg niet weten in hoeverre een mens en een dier te vergelijken zijn. Hoe graag je de vergelijking ook wilt maken, het kan gewoonweg niet en dus vind ik het nogal cru dat je de Holocaust aanhaalt en wegzet alsof het niets is.

Dit staat allemaal los van het feit dat ik het wel met je eens ben dat de bio-industrie niet het kroonjuweeltje is dat door de mensheid is voortgebracht. En dat een vegetarische dag op zijn tijd helemaal niet zo slecht hoeft te zijn. Buiten het feit dat je met groenten zo ontzettend veel kunt qua bereiding. En dat er een onvoorstelbaar groot aanbod van smaakdiversiteit is. Ook zonder vlees in het menu.

Oneens. Het onderscheiden van "mensen" en "dieren" is incoherent, dus spreken van "mensen" en "dieren" in plaats van "mensen" en "niet-menselijke dieren" is conceptueel (en moreel) problematisch.

Het is inderdaad ingewikkelder dan in mijn schets, maar dat moet je ook niet overdrijven. Andere diersoorten kunnen ook depressief zijn, kunnen ook intense angst voelen, kunnen ook hevige verdriet voelen wanneer hun kinderen van ze worden afgenomen, et cetera. Verder is het uiteraard ook controversieel of de relatief complexe vormen van lijden waartoe mensen (in meerdere mate) in staat zijn (schaamte, existentiële angst - dat soort dingen) erger zijn dan relatief simpele vormen van lijden (honger, dorst, stress, ziektes, etc.).

Maar opnieuw: zelfs als je gelooft dat het lijden van mensen tienmaal erger is dan dat van niet-menselijke dieren ... nu ja, je weet ondertussen wel wat ik nu ga zeggen. Het lijden in de bio-industrie is zo onnoemelijk groot dat de bio-industrie de Holocaust wat betreft lijden alsnog met afstand overtreft.

Het kan wel. Ik simplificeer uiteraard, maar het is voor onze doeleinden precies genoeg.

Ik noemde het de op één na grootste morele ramp uit de geschiedenis van de mensheid! De bio-industrie is een grotere morele ramp, maar de Holocaust was uiteraard óók verschrikkelijk.

Animosh. Heel je betoog gaat uit van de veronderstelling dat het utilisme de correcte meta-ethische theorie is. Dat is geen oncontroversiële vooronderstelling. Bovendien geeft Peter Singer zelf in animal liberation een rechtvaardiging voor de consumptie van dieren. Namelijk dat die dieren niet zouden hebben bestaan als ze niet voor consumptie bestemd waren. Als hun leven dan netto de moeite waard was geweest, meer waard dan niet bestaan, dan draagt hun bestaan dus bij aan het grootst mogelijke geluk voor het grootst mogelijke aantal.

En wat doe je met het bestaan van carnivoren? Moeten alle leeuwen, tijgers, wolven enzovoort enzovoort gevangen worden gezet zodat ze de belangen van herbivoren niet meer schaden? Bloedt jouw hart evenzeer voor een zebra die wordt opgepeuzeld door een leeuw? Het lijkt me aannemelijker dat je pas rechten krijgt wanneer je instaat bent om de rechten van anderen te respecteren. Een leeuw is niet slecht; Hitler wel.

Fout. Mijn betoog gaat uit van de veronderstelling dat moord en lijden slechte zaken zijn, niet van de veronderstellingen dat lijden het enige is wat slecht is (hedonisme) en dat de goede gevolgen van handelingen gemaximaliseerd behoren te worden (utilitarisme). Ik ben inderdaad een hedonistische consequentialist, maar mijn argumenten voor de stelling dat de bio-industrie slechter is dan de Holocaust zijn daarvan onafhankelijk. Deontologische theorieën kunnen die argumenten evengoed omarmen.

De meeste levens in de bio-industrie zijn het niet waard om geleefd te worden: als ik zou moeten kiezen tussen reïncarneren als een kip in de bio-industrie en helemaal niet bestaan, dan zou ik voor het laatste kiezen. Maar soit, zelfs als het leven van dieren in de bio-industrie wél de moeite waard zou zijn (en in het geval van biologisch vlees kan dat argument waarschijnlijk wel gemaakt worden) kun je als consequentialist nog steeds serieuze bezwaren hebben tegen de praktijken in de bio-industrie simpelweg omdat ze niet voldoende doen om het welzijn van niet-menselijke dieren te bevorderen. En zelfs als ik zou toegeven dat het consumeren van biologisch vlees in theorie moreel verdedigbaar is, dan impliceert dat nog steeds niet dat het dat ook in de praktijk is: het produceren van biologisch vlees vereist namelijk nóg meer land, water en voedsel en is verantwoordelijk voor de uitstoot van nóg meer broeikasgassen, waardoor het simpelweg niet haalbaar is om iedereen biologisch vlees voor te schotelen. Dus zelfs als er een soort ideale samen-leving denkbaar is waarin het eten van vlees verdedigbaar is moet onthouden worden dat de huidige omstandigheden níet ideaal zijn, waardoor zo'n argument simpelweg geen steek houdt. En ten slotte moet nog in gedachten worden gehouden dat het simpelweg een vrij direct psychologisch gevolg zou kunnen zijn van het toekennen van een significante morele status aan niet-menselijke dieren dat er een afkeer ontstaat van het vermoorden van die dieren voor hun vlees. Het toekennen van zo'n status is voor utilitaristen zeer wenselijk, dus ook dat zou een argument voor het afzweren van vlees kunnen vormen. Consequentialisten kunnen het afzweren van vlees trouwens ook nog verdedigen als een vorm van protest: door vlees af te zweren maak je tegenover anderen het punt dat dieren een significante morele status hebben, in de zin dat ook hun belangen het verdienen om gerespecteerd te worden, en dat kan op de lange termijn morele hervorming teweeg brengen. Argumenteren dat dieren een significante morele status hebben maar toch hun vlees eten komt op velen immers over als inconsequent en gemakzuchtig.

Maar anyway: voor jullie zijn de complicaties van consequentialisme volstrekt oninteressant want jullie hangen die doctrine helemaal niet aan. En opnieuw: de argumenten voor vegetarisme en veganisme zijn onafhankelijk van consequentialisme, al delen ze wel bepaalde (oncontroversiële) premissen.

Op het moment dat we een voldoende goed begrip hebben van ecologie om een superieur alternatief te bedenken is het naar mijn visie wenselijk om het systeem van carnivoren en herbivoren daarmee te vervangen. Maar zo ver zijn we uiteraard nog lang niet. Het huidige systeem is zonder meer naar en veroorzaakt immens veel lijden, maar vooralsnog is er geen realistisch alternatief voor handen.

Natuurlijke ecologieën zijn niet vergelijkbaar met de bio-industrie: zonder carnivoren zouden herbivoren zich in zulke grote mate voortplanten dat er te weinig voedsel beschikbaar zou zijn om al die dieren te voeden, waardoor er een heleboel van de honger of dorst zouden sterven. Carnivoren zijn vooralsnog simpelweg noodzakelijk om de populaties van herbivoren in balans te houden.

Nonsens. Rechten dienen er mijns inziens primair toe om belangen te beschermen, en de belangen van niet-menselijke dieren verdienen evengoed bescherming als die van mensen.

Beide zijn slecht, al had Hitler's leven uiteraard veel slechtere gevolgen dan dat van welke leeuw ook.

Niet veralgemenen s.v.p.

Hoezo? Hij heeft toch gewoon gelijk? Het zijn altijd de mensen die het moreel onverdedigbaar vinden om vlees te eten die anderen ervan proberen te overtuigen om geen vlees aan te schaffen. Het probleem met zijn bericht is niet dat hij ongelijk heeft, maar dat het een volstrekt lege klaagzang is. Mensen die vlees eten proberen vegetariërs niet te overtuigen om vlees te eten omdat ze vegetarisme niet moreel verkeerd vinden.

Moord EN lijden zijn volgens jou slechte zaken. Dus moord is slecht onafhankelijk van het leed dat het veroorzaakt. Als je dat eenmaal hebt toegegeven; waarom niet meer praktijken als slecht of goed aanmerken ongeacht of het leed veroorzaakt. Leed is blijkbaar ook niet voor jou het enige wat telt, hoewel je later weer toegeeft dat je een hedonistische consequentialist bent (waarom geen preferentie-utilist zoals Singer?). Heb ik nou wel of geen gelijk dat je argumenten berusten op utilisme?

Dit is uiteraard de kern van ons meningsverschil. Ik denk dat jouw visie op rechten nonsens is. Een leeuw kan nooit moreel slecht zijn. Om moreel slecht te zijn moet je een betekenisvolle keus kunnen maken; je moet kunnen kiezen voor het goede. Dat kunnen kiezen voor goed en kwaad is een waardevolle eigenschap in zichzelf. Ik kan dat natuurlijk verder niet bewijzen net zomin als jij jouw visie op goed en kwaad kunt bewijzen. Probeer maar eens een argument te bedenken waarom ik rekening zou moeten houden met de belangen van een ander?

Maar goed, als je mensen wil overtuigen om het eten van vlees op te geven, dan is het handiger om met argumenten te komen die voor iedereen aanvaardbaar zijn. Dit is een stuk moeilijker maar uiteindelijk effectiever dan mensen voor moordenaars uitmaken. Zo'n holier-than-thou toontje werkt alleen maar contra-productief.

Ik begrijp wat je wil zeggen, maar "altijd" is ook een veralgemening.

Zelf ben ik al meer dan 25 jaar lang vegetariër, zonder ook maar één "terugval" (zelfs niet de kleinste) als je begrijpt wat ik bedoel.

Ook geen moeite mee, want ik ril inmiddels alleen al van de gedachte om vlees te moeten eten.

Mijn switch van vleeseter naar vegetariër heb ik destijds gemaakt, puur vanwege het dierenleed.

Daar heb ik nooit spijt van gehad.

Ik vind het prettig wanneer vrienden en bekenden eveneens vegetariër zijn, of worden, dat wil ik niet ontkennen.

Toch heb ik nooit iemand lastig gevallen met mijn overtuiging, of gepusht om ook over te stappen.

Jarenlang samengeleefd met een wederhelft die een fervent vleeseetster was, en dat leverde alleen wat meer werk bij het koken op, maar verder geen problemen.

Wat ik wel telkens weer tegenkom is onbegrip van vleeseters voor mijn keuze, "Je weet niet wat je mist "hoor ik vaak, of "Probeer toch eens een stukje."

Dat deert me al lang niet meer.

(Die laatste zin van Gonzo vat ik als een grapje op, vandaar de knipoog)

Mijn argument wat betreft moord was er vooral op gericht om anderen te overtuigen. Ik ben een hedonistische consequentialist, dus ik vind moord niet intrinsiek slecht (wel instrumenteel uiteraard).

Omdat het vervullen van voorkeuren niet intrinsiek waardevol is: binnen een fysicalistisch wereldbeeld is er niets wat dat intrinsieke waarde kan verlenen. Positieve ervaringen daarentegen kunnen binnen zo'n wereldbeeld wel (in zekere zin) intrinsiek waardevol genoemd worden, en lijden intrinsiek slecht.

Maar het lijkt me een slecht idee om hier een discussie over meta-ethiek te gaan beginnen.

Geen. Ik ben een consequentialist, maar mijn argumenten zijn daarvan onafhankelijk.

Ah, maar nu introduceer je de term "moreel slecht" (evil). Ik wil best erkennen dat Hitler in bepaalde opzichten evil of kwaadaardig is waarin leeuwen dat niet kunnen zijn: normale mensen hebben het vermogen om ontvankelijk te zijn voor morele redenen op een manier dat leeuwen dat niet kunnen zijn, en als ze desalniettemin kiezen voor een handeling die slechte gevolgen heeft is dat dus problematischer dan wanneer een leeuw dat doet die niet de middelen heeft om zijn of haar handelingen kritisch te bevragen. Al is zelfs Hitler naar mijn visie niet evil in een zin die haat en afkeer rechtvaardigt: ook hij was gewoon het product van zijn genen en omstandigheden. In zijn positie zou "ik" hetzelfde gedaan hebben.

Maar leeuwen "gewoon" slecht noemen vind ik absoluut niet problematisch: ze vermoorden andere dieren (inclusief soortgenoten) vaak om triviale redenen en zonder enige schuldgevoelens. Zulke disposities slecht of zelfs kwaadaardig noemen is wat mij betreft absoluut niet vreemd.

Omdat hun belangen vanuit een onpartijdig standpunt bekeken net zo belangrijk zijn als die van jou; dus het is inconsequent en irrationeel om die belangen niet in overweging te nemen. Ik heb wel meer argumenten dan dat, maar opnieuw: laten we vooral niet over meta-ethiek gaan beginnen.

Dat deed ik ook.

Daar begon ik niet over. Ik reageerde alleen op een bericht waarin iemand beweerde dat ik dat zei.

Edit: met jouw visie op rechten ben je het trouwens zelf hoogstwaarschijnlijk ook niet eens. Zwaar geestelijk gehandicapte mensen en pasgeboren kinderen zijn ook niet in staat om de rechten van anderen te respecteren (want ze hebben niet de conceptuele vermogens om te begrijpen wat rechten zijn), maar omdat hun belangen bescherming verdienen hebben ze wel gewoon rechten.

Zo vond ik het erg moeilijk om de keuze te maken of ik onze zoon vegetarisch zou opvoeden of niet. Ik zelf ben inmiddels ruim 16 jaar vegetariër en mijn man eet meestal vegetarisch mee, maar is geen strikte vegetariër. Uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen om onze zoon wel vlees en vis te laten eten. Hij krijgt niet dagelijks vlees of vis, maar eet regelmatig vegetarisch met ons mee en als hij vlees of vis eet is dit altijd van biologische oorsprong. Ondanks dat ik dit in het begin best moeilijk vond (alsof ik mijn zoon verpeste en ik moest het ook nog eens voor hem klaarmaken), vind ik dit wel de beste keuze. Ik vind het namelijk belangrijk dat hij als een 'gewoon' kind opgroeit en ook gewoon een knakworstje mee moet kunnen eten als hij op een kinderfeestje is (bij wijze van spreken). Ik wil niet dat hij als een uitzondering gezien wordt, waar men rekening mee moet houden. Ik moet mijzelf namelijk al zestien jaar verdedigen voor mijn keuze geen dieren te eten. Bovendien vind ik het ook erg belangrijk dat hij uiteindelijk (als hij oud genoeg is) zelf kan kiezen wat hij ervan vindt. Eigenlijk zie ik dit net als het dopen van kinderen, waar ik ook erg op tegen ben (heb mijzelf laten 'ontdopen'). Mensen moeten zelf hun overtuiging kunnen kiezen en zoiets mag niet opgedrongen worden. Ook niet door ouders. Ik vind het wel belangrijk dat mijn zoon leert dat de kip op zijn bord hetzelfde is als de kip die hij op de kinderboerderij ziet lopen. Ik ga niet (net als sommige ouders) net doen alsof vlees niets meer met dieren te maken heeft. En wees maar niet bang, ondanks dat ik mij hier wel eens meng in discussies, ik ben niet iemand die bij elke hap vlees die iemand neemt, zegt hoe zielig het toch wel niet is. Ik heb wel op onze bruiloft alleen maar vegetarisch eten laten serveren, zodat iedereen kon zien dat je ook lekker kunt eten zonder vlees of vis op je bord.

In theorie klinkt dat leuk, maar in de praktijk werkt dat natuurlijk niet zo. Als ouder vorm je altijd een serieus deel van de overtuigingen van je kinderen, en dat is maar goed ook. Verder maak je wanneer je ervoor kiest om je kind vlees en vis te laten eten natuurlijk evengoed een keuze voor je kind: je kiest ervoor om de hedendaagse conventies te volgen in plaats van je eigen overtuigingen. En daarbuiten is het vegetarisch opvoeden van je kinderen een sterk statement dat vegetarisme normaal is. Door je kinderen vegetarisch op te voeden draag je namelijk enorm bij aan de normalisering van een vegetarische leefstijl. Bovendien kan het andere kinderen aanzetten tot het stellen van kritische vragen wat betreft hun eetgewoonten, wat zeer wenselijk is omdat kinderen veel meer dan volwassenen openstaan voor verandering.

Maar ik begrijp uiteraard dat het een moeilijke keuze is. Ik neem je ook niets kwalijk.

Natuurlijk krijgt hij uiteindelijk veel mee van hoe ik tegen het eten van vlees aankijk en hij zal daar uiteindelijk het zijne van vinden. Ik hoop natuurlijk dat hij er uiteindelijk ook van overtuigd raakt dat een vegetarische leefstijl 'beter' is. Maar ik vindt het sociale aspect ook belangrijk en zolang hij nog niet goed begrijpt waarom bepaalde keuzes gemaakt worden wil ik hem niets opdringen. Ik kom zelf uit een niet standaard gezin, waar je als kind toch soms op afgerekend wordt, terwijl je als kind gewoon normaal wil zijn. Dus dat wil ik mijn kind ook zoveel mogelijk bieden.

Sinds ik in mijn huidige woning woon, en dat is inmiddels 10 jaar, is hier nooit vlees of vis op tafel gekomen bij de maaltijden die ikzelf gebruik, of waarbij gasten aanwezig waren.

Het grappige is daarbij dat alle gasten hetgeen ik hen voorzette met smaak gegeten hebben.

Meestal kondig ik vooraf niet aan dat het zuiver vegetarische gerechten zijn.

De verrassing op hun gezichten is meestal groot wanneer ik het achteraf vertel.

Een vriend, die zelf vegetariër is, vroeg al een paar keer of er ook werkelijk geen vlees in de gerechten zat die hij met smaak zat te verorberen, haha.

Maar nu zit ik toch een beetje "reclame" te maken, en dat is niet echt de bedoeling.

Daarom laat ik het hierbij ook.

Het sociale aspect begrijp ik - al moet dat naar mijn visie ook niet overschat worden - maar dat hij nog niet begrijpt waarom bepaalde keuzes gemaakt (behoren te) worden vind ik geen goede reden. Er zijn immers een heleboel keuzes die ouders voor hun kinderen maken waarvan de kinderen niet goed begrijpen waarom ze gemaakt behoren te worden. En opnieuw: ook nu maak je een keuze, zij het een conventionele.

Maar opnieuw: het is een moeilijke keuze waar ik zonder meer begrip voor heb.

Animosh. Je hebt geen enkel argument gegeven behalve utilistische argumenten. Constant spreek je over wat dieren voelen en hoe zwaar dat zou moeten wegen. 1 mensenleven tegenover duizend kippen. En als je toegeeft een fysicalistisch wereldbeeld te hebben dan is het helemaal niet irrationeel of inconsequent om alleen aan jezelf te denken (precies wat de rest van het dierenrijk doet). Lijden is dan alleen slecht vanuit een subjectief oogpunt. 'Lijden is slecht' kun je dan vertalen met 'lijden boe'. Het is niet meer waar of onwaar. Een kosmisch onpartijdig oogpunt is betekenisloos in een dergelijk wereldbeeld. Sterker nog, Singer zelf geeft als enige reden om moreel te zijn dat je jezelf goed zult voelen. Daar zit natuurlijk wel wat in maar is natuurlijk volstrekt onvoldoende motivatie om naar Singers absurde eisen te gaan leven.

Het is nu juist Peter Singer, jouw favoriete ethicus, die geen probleem heeft met infanticide. Maar goed, ik vind infanticide of debilicide moreel verwerpelijk, niet omdat deze mensen rechten hebben, maar omdat sadisme, ledigheid en onverschilligheid niet iets is waar mensen naar zouden moeten streven. Zo ben ik ook tegen het martelen van dieren voor puur sadistisch genot of tegen het slopen van zeldzame en schitterende rotsformaties(en daarvoor hoef je niet te geloven dat rotsformaties rechten hebben). Dit zou je nooit kunnen begrijpen als je in een moreel universum leeft waarin alleen rechten bestaan. Singers utilisme is een volstrekt enge en nauwe morele theorie waar niemand naar zou moeten leven.

Als je met "utilistische argumenten" argumenten bedoelt die slechts geldig zijn binnen het normatieve kader van utilitarisme, dan ben ik het niet met je eens. Ieder normaal en redelijk mens vindt lijden slecht. Daar hoef je echt geen utilitarist voor te zijn. Dat was bovendien niet mijn enige argument.

Oneens. Beweren dat fysicalisme alle vormen van moreel realisme of morele objectiviteit uitsluit is naar mijn visie puberaal simplisme. Extreme vormen van morele objectiviteit - dat er morele waarheden rondzweven in de één of andere spirituele sfeer waartoe we met behulp van ons verstand toegang kunnen krijgen, of dat morele waarheden gegarandeerd worden door Gods wil - worden inderdaad uitgesloten door fysicalisme, maar zulke vormen van moreel realisme zijn volstrekt nutteloos. Fysicalisme staat wel gematigde vormen van moreel realisme of morele rationaliteit toe, en meer dan dat hebben we niet nodig.

Als jij dat niet inziet is dat jouw probleem. Dat is niet het onderwerp van deze discussie.

Vroeger wel (onder invloed van Hare), maar tegenwoordig is hij volgens mij gematigder geworden. Maar soit, zelfs als Singer dat nog steeds zou vinden zou ik het simpelweg niet met hem eens zijn.

Maar dat is een gevolg van zijn "preferentie-utilisme" (het doden van pasgeboren kinderen is niet verkeerd omdat ze nog geen voorkeuren hebben omdat ze nog geen zelf-bewustzijn hebben). Dat deel ik niet. Verder is zijn argument theoretisch: in theorie zou het niet verkeerd zijn om pasgeboren kinderen te doden, maar in de praktijk zou dat uiteraard veel mensen pijn doen, waardoor het evengoed verkeerd is.

In dat geval gebruik jij het concept van rechten anders dan ik. Daar kan ik me niet druk over maken.

Oneens. Proberen om zoveel mogelijk geluk voort te brengen is ontzettend nobel.

Hehe wat is dit voor absurde vergelijking? Wie beweert dat er dieren worden gegeten omdat mensen slimmer zijn?

Een humane voedingsindustrie benadert voor mij de natuurlijke situatie. Ideaal zou zijn dat iedereen zelf zijn eend of hert schiet en dat dan op eet. Waarom is dat niet net zo humaan als geen vlees eten? Dat is net zoiets als zeggen dat de savanne ook geen humane leefomgeving is. Helaas is dit niet te benaderen, dus kies ik voor een systeem dat hier zo dicht mogelijk bij komt zoals mogelijk.

Dat is wel een rechtvaardiging die veel wordt genoemd. Waarom mag je mensen niet vermoorden om hun vlees op te eten maar niet-menselijke dieren wel? Omdat mensen intelligenter zijn. Dat hoor je heel vaak.

Edit: ik noemde overigens niet alleen intelligentie maar sprak over "vergelijkbare cognitieve en emotionele vermogens", wat veel breder is. En als het vermoorden van niet-menselijke dieren voor hun vlees inderdaad legitiem is - zoals jij beweert - dan moeten er toch echt moreel relevante verschillen zijn tussen mensen en andere diersoorten. Anders is dat onderscheid volstrekt ad hoc: een kwestie van macht i.p.v. moraal.

In dat geval moet je op zijn minst toegeven dat de huidige voedingsindustrie verkeerd is. Veel verder van de natuurlijke situatie van dieren kun je volgens mij niet af staan.

Omdat je in dat geval zonder een goede reden andere levende wezens met eigen verlangens en voorkeuren vermoordt. Waarom is het opeten van mensen niet net zo humaan als geen mensenvlees eten?

In de savanne hadden mensen geen keus. Voedsel is schaars, dus als ze andere dieren niet zouden opeten zouden ze in veel gevallen zelf sterven; en ze hadden niet de cognitieve en emotionele middelen om aan de rechtvaardigheid van hun handelingen te twijfelen. Maar tegenwoordig hebben we de keuze om geen vlees te eten zonder dat we daar onder lijden. In onze situatie desondanks andere dieren gaan opsluiten en vermoorden voor hun vlees omdat we dat lekker vinden smaken is volstrekt onverdedigbaar.

Nee. Jij vindt vlees lekker, dus je eet vlees. De rest zijn gewoon rationalisaties.

Sorry voor mijn enigszins ongeduldige houding, maar deze discussie kost een hoop tijd en ik heb niet het idee dat er veel vooruitgang geboekt wordt. Integendeel: ik val in herhaling.

Ik denk dat weinig mensen zullen ontkennen dat dieren pijn kunnen voelen, maar toch trekken weinigen daaruit de conclusie dat het immoreel is om vlees te eten. Daarvoor zijn toch echt extra argumenten nodig.

Wat verder een gematigde vorm van moreel realisme is, is mij niet duidelijk. Morele eigenschappen bestaan of bestaan niet. Er zit niets tussenin. Maar goed, daar wil je het niet over hebben, mij lijkt het echter essentieel. 'Puberaal simplisme' is natuurlijk om het probleem heen lopen. Als jij denkt dat een probleem waarmee de grootste filosofen hebben geworsteld simpel is dan zou ik daar toch nog eens goed over nadenken.

Ik denk dat mensen zichzelf zouden moeten trainen om gelukkig te worden van de juiste dingen. Ik vind het geluk dat men krijgt van typisch menselijke activiteiten waardevoller in zichzelf dan dierlijk plezier. Maar termen als waardigheid en zelfrespect zijn natuurlijk volstrekt betekenisloos in een fysicalistisch wereldbeeld.

Bedankt in ieder geval voor de discussie. Ik denk niet dat we elkaar nog verder kunnen overtuigen. Filosofie zal ons waarschijnlijk toch nooit definitief antwoord geven op alle morele vragen.

Overigens trekken weinig mensen de conclusie dat het immoreel is om vlees te eten omdat ze vlees lekker vinden en omdat ze makkelijk wegkomen met het verwerpen van die conclusie (omdat veel mensen hen daarin steunen), niet omdat ze kritisch reflecteren op de kracht van de ijzersterke argumenten.

Morele eigenschappen bestaan niet. Maar objectieve waarde bestaat naar mijn visie wel, en dat is mijns inziens voldoende voor het bouwen van een rationeel moreel systeem. Om het anders te zeggen: mensen ontwikkelen zelf normen (niet - geheel - waarden), maar die kunnen wel meer of minder rationeel zijn.

Dat ben ik met je eens. Utilitarisme is daarmee uiteraard ook volstrekt consistent.

Ik denk dat de ervaringen van mensen en andere diersoorten dichter bij elkaar staan dan jij denkt. Maar utilitarisme is uiteraard ook consistent met het maken van een onderscheid in waarde tussen de ervaringen van mensen en dieren, al zal dat onderscheid niet absoluut zijn.

Zelfrespect niet, waardigheid wel.

Edit: ik ging iets te kort door de bocht. Sommige vormen van waardigheid zijn welzeker consistent met een fysicalistisch wereldbeeld, maar ik hou persoonlijk niet van dat concept omdat ik het vaag vind.

Jij ook.

Niet-eten van voedsel afkomstig van dieren zijn ook rationalisaties. Je doet bijna voorkomen dat alleen mensen dieren eten. Het is natuurlijker wel een dier op te eten, eieren te bakken, en honing te gebruiken dan het niet te doen. Je kunt ook zeggen: "waarom mag een beer wel honing eten en vlees eten" en een mens niet? Louter omdat wij "de keus" hebben dat niet te doen en dan is het direct slecht om het wel te doen?

Buiten dat is "ik hou van vlees" zeker niet de enige reden dat ik vlees eet.

En ik sta er niet achter hoe er met dieren wordt omgegaan. Zeker niet zelfs. Maar dat betekent nog niet dat vlees eten direct altijd a-moreel is.

Edit: en Leeuwen eten toch ook mensen als dat ze uitkomt? Vindt je dat inhumaan vanwege onze cognitieve vermogens?

Dat zijn argumenten, geen rationalisaties van immorele activiteiten die mensen leuk vinden.

Wat "natuurlijk" is of niet heeft helemaal niets te maken met wat moreel juist is of niet. Verder staat de mens zo ver van het leven in de wildernis af dat ik oprecht niet begrijp hoe jij dat relevant kan vinden.

Inderdaad.

Immoreel, niet amoreel. Al kan het dat ook zijn. Vlees eten is overigens niet moreel onverdedigbaar in alle omstandigheden, maar wel in de omstandigheden waarin de moderne westerse mens leeft.

"Inhumaan" of "moreel verkeerd" zijn geen concepten die betekenisvol toegepast kunnen worden op de handelingen van leeuwen. Leeuwen zijn simpelweg niet in staat om morele concepten te begrijpen.

Ik houd ermee op en ga me een lekkere dikke biefstuk bakken.

Smakelijk allemaal.

Verstandig.

Ik heb me vandaag een uitermate lekkere oer-Hollandse zuurkoolstamppot voorgeschoteld. Kan ik me een partij van genieten zeg.

Moest wel lachen om de reclamebanner die ik net in beeld kreeg:

http://i44.tinypic.com/15mbj7k.jpg