Evolutie vs. creationisme

Beetje ongelukkige conclusie.

Een godsdienst is vaak een heel ingenieus systeem, met tal van regels, gebruiken, etc. Daar is toch echt rationeel over nagedacht allemaal. Je kan het daar dan niet mee eens zijn, natuurlijk. Maar om het dan als irrationeel af te doen is te makkelijk.

Het is wel zo dat een godsdienst door die ontwikkeling van een eigen systeem geen ruimte laat voor factoren die daarbinnen in strijd zouden zijn met de dogmatische facetten.

Niet per se. En waar dat wel het geval is gaat het vaak juist om de culturele vorm waarin de religieuze overtuiging wordt beleden. Dat heeft met geloof an sich slechts indirect te maken.

Hoe stel je je dat voor dan? Het christendom bijvoorbeeld heeft zich in de loop der jaren in een heleboel culturen genesteld en tijdens dat proces zijn er een evenzoveel heidense godsdiensten verloren gegaan, of naar de achtergrond verdwenen.

Over een eigen religieuze cultuur kan dan nauwelijks meer gesproken worden. Hoewel er in het ene land een bepaalde tak van het christendom de boventoon voert, terwijl deze in het andere minder actief beleden wordt.

Verre van. In de basis zijn dat tegenpolen. Natuurlijk kunnen die soms elkaar vinden in één persoon, maar dat neemt niet weg dat de bovenste zin in principe waar is.

Godsdienst gaat uit van geloven. En dan ook nog in een afgebakende manier. (We hebben het over een Godsdienst, niet over het geloven an sich.)

Het streng volgen van een Godsdienst sluit rationaliteit uit, maar het uitsluitend aanhangen van de wetenschap doet eigenlijk hetzelfde denk ik. Wetenschap beperkt ook. Wetenschap is ook een soort religie.

Hoe bedoel je?

Onzin. Dat is alleen gedacht vanuit de culturele implementatie van godsdienst in de afgelopen eeuwen en gedacht vanuit de Verlichting. In groter perspectief bezien kan je dat niet stellen.

Een oerknal en een schepper sluiten elkaar ook niet zomaar uit, bijvoorbeeld.

En ook wetenschap begint vaak daarmee.

Als je met 'godsdienst' een implementatievorm van geloven bedoelt, is dat evenzeer een tijdsgebonden cultureelmaatschappelijk begrip als 'wetenschap'. Beide begrippen zijn afhankelijk van plaats en tijd, en geen constanten.

Een wetenschappelijk referentiekader sluit heel veel uit, omdat wat wetenschappelijk is, afgekaderd wordt door een set afspraken op basis van consensus.

Verschillende aspekten:

Wetenschap is ook een net van regels die blindelings worden opgevolgd. Net als bij een strenge Godsdienst. Je beperkt je tot 1 leer. Je beperkt je geest. Je neemt automatisch iets aan en sluit andere mogelijkheden uit.

Geloof heeft positieve en negatieve uitwerkingen (het geeft mensen kracht en hoop maar resulteert ook in oorlog), wetenschap heeft positieve en negatieve uitwerkingen (geneesmiddelen om mensen te laten leven, massavernietigingswapens)

Stel dat God de aarde niet heeft geschapen en dat er geen zak van de evolutietheorie klopt..........

Grof gesteld:

Stel dat ik nu beweer dat ik vannacht op mijn kamer Maria heb gezien............de wetenschappers willen me dan het gesticht in hebben en zoeken een wetenschappelijke oorzaak, de Katholieken gaan meteen op Bedevaart naar Huize Krikke. Is er dan niemand die vrijwillig alle kanten van het leven wil afgaan en zich niet wil beperken tot 1 leer? Snapt iemand eigenlijk wat ik bedoel?

Godsdienstfanatici, Atheisten, Creationisme- aanhangers...........ik snap ze gewoonweg niet. 1 pot nat.

Zo definieer je het beter dan ik doe.........

Je neemt idd iets aan, maar dat proberen wetenschappers dan te bewijzen met feiten, iets wat in een religie niet gedaan wordt. In de wetenschap worden andere mogelijkheden niet uitgesloten. Zo weet men bijvoorbeeld bijna zeker dat de dinosaurussen aan hun eind kwamen door een meteorietinslag maar toch kan je overal nog andere theorien lezen.

Dus eigenlijk snap je de mensheid niet?

Wat denk je dat die Jehova's aan de deur doen? Jehova's proberen via geschiedenis EN wetenschap aan te tonen dat de Bijbel het boek van God is. En wat zijn feiten? Elementen die in het afgebakend kader van wetenschap als waar worden gezien? (geen realiteitsdiscussie gaan herhalen nu Ramon) Er zijn op de hele wereld wonderen aanschouwd die de wetenschap niet kan verklaren. Wetenschap is niet heilig.........het is ook maar een religie. En sluiten wetenschappers niks uit? Engelen, geesten, GOD, andere realiteit etc etc etc. Wetenschap beperkt het denken net zo erg als de Godsdienst.

(En ik snap idd niks van de mensheid, maar wees gerust........ik snap mezelf regelmatig ook niet. )

Mmm, de volgende keer dan maar niet zo snel de deur dichtgooien . Ik weet niet veel van de Jehova getuigen maar ik denk dat ze jammerlijk falen.

De wetenschap sluit dat uit omdat het tegen alle (nu bestaande) natuurwetten ingaat en er geen bewijzen voor zijn. Iets wordt als waar beschouwd in de wetenschap als het een herhaalbaar experiment is. De wetenschap kan nu idd nog niet alles verklaren, maar we leren steeds meer, we zullen nooit alles te weten komen maar als je vergelijkt wat we nu weten met een goeie 300 jaar geleden dan is dat een erg groot verschil, wie weet hoe het met de wetenschap gesteld is over 300 jaar. Wetenschap beperkt het denken misschien, maar lang niet zo erg als een godsdienst waarin alles vrolijk verzonnen wordt.

(En ik snap idd niks van de mensheid, maar wees gerust........ik snap mezelf regelmatig ook niet. )

Ik ben gerustgesteld . Niet dat ik zo veel van de mensheid begrijp (of van het hele leven/universum/whatever) maar ik maak me er maar niet druk om, das zo nutteloos.

Zo af en toe gooit de wetenschap wel zijn eigen fundamenten overhoop hoor, bijvoorbeeld het Heisenberg met het onzekerheidsprincipe of Schrödinger met zijn kat. Maar de wetenschap is inderdaad nog ver verwijderd van (het geloof in) god, geesten, etc. Maar misschien is dat een te complex deel van de werkelijkheid, waar de huidige wetenschap gewoon nog (lang?) niet toereikend voor is?

Ik ben het wel eens met Ramon hoor, je kan denk ik nooit uitsluiten dat er meer is dan wat er op dit moment met de wetenschap verklaart kan worden. Maar dat betekent niet automatisch dat de wetenschap dat nooit zal kunnen verklaren.

Ik geef toe dat veel wetenschappers niks moeten hebben van het bestaan van een realiteit die op dit moment nog niet wetenschappelijk te bewijzen is, maar om de fundamenten van de wetenschap te veranderen (zodat bijv. het bestaan geesten verklaard/aangetoond zou kunnen worden) moet je denk ik ook tamelijk briljant zijn (en voorkomen dat je voor gek verklaard wordt).

Gewoon dicht blijven smijten die deur!

Wetenschap of niet, het blijft een stelletje honden dat zichzelf graag als verlichtende elite beschouwt en de hele mensheid op de knieën wil hebben voor jEHOVAH. Weg ermee.

Het grote positieve verschil tussen Godsdienst en Wetenschap is dat laatstgenoemde weliswaar net zo gebonden is aan regels, maar dat het haast voortdurend onderhevig is aan een progressieve evolutie.

Het is een beperkt stuk gereedschap om de wereld om ons heen te verklaren, derhalve wordt het ook vaak overschat, maar ik acht het nochtans een zeer nuttig stuk gereedschap!

Godsdienst kan ook veranderen, en doet dat ook, maar dat is gewoon om de schijn op te houden dat het meegroeit met "de moderne mens" om zo makkelijker tot indoctrinatie te komen.

Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan atheïsten? Ik kan ze niet echt in het rijtje plaatsen dat jij opnoemde.

Dat bedoel ik dus ook

Dat bedoel ik nu met wetenschap als religie. Je denkt alleen nog binnen het kader van de wetenschap. Iets 'bestaat' pas, wanneer de wetenschap dit heeft bewezen volgens jou. Wanneer de wetenschap bewijst dat de geestenwereld bestaat, dan wijst dat ook uit dat die wereld er voorheen ook al was. De mensen die NU beweren dat die wereld bestaat worden afgedaan als gek, idioot en leugenachtig. Ze verzinnen verhaaltjes. Door alleen binnen de regels van die wetenschap te redeneren sluit je de rest al op voorhand uit. Dat doen veel Godsdiensten ook. Aanhangers beweren ook dat ze bewijzen hebben (binnen HUN regels, hun wetten en hun realiteit en zelfs binnen de wetenschap en geschiedenis) voor het bestaan van God en ook zij sluiten alle andere theorieen op voorhand uit. Ik heb daar een hekel aan. Nogmaals: dat beperkt de geest, vereenvoudigt het denkproces.

Ze klampen zich vast aan 1 gedachte.....doen de streng Godsdienstigen ook. Ik ben voor een vrije geest, zeker in zaken als deze.

Wetenschap is een middel om iets te begrijpen. Een middel met fundamentele principes. Dit alles wijst inderdaad op een "godsdienst", ware het niet dat de wetenschap is gebaseerd op de rede, en godsdiensten gebaseerd op fabeltjes. Om het maar even zwart-wit te zeggen.

Wetenschap is daarnaast ook geen 'levenswijze' of een 'pad van verlichting'.

We hebben het over Godsdienst, niet over het bestaan van een almachtige an sich. Culturele implementatie is een wezelijk onderdeel van een godsdienst en kan dus niet los worden gezien.

In de basis zijn het tegepolen. Punt uit.

Tegenwoordig een vaak gehoord argument, maar in principe is dat niet waar. Het werkt op basis van argumentatie en bewijsvoering. Tja, je kunt natuurlijk beweren dat het gaat vanuit het geloof dat je via bewijsvoering en argumentatie bij de waarheid kan komen. Tja, zo lust ik er nog een paar.

Als je met 'godsdienst' een implementatievorm van geloven bedoelt, is dat evenzeer een tijdsgebonden cultureelmaatschappelijk begrip als 'wetenschap'. Beide begrippen zijn afhankelijk van plaats en tijd, en geen constanten.[/quote]

Klinkt interessant, maar je zegt weinig als je dit vertaalt naar iets wat ook maar enigzins concreet is. Ja, Godsdienst verandert. Niet in de laatste plaats door haar tegenpool Wetenschap.

Maar de wetenschap doet dit met rede en een religie niet. Je kan de wetenschap eigenlijk ook geen religie noemen, 'geloof' is meer op zijn plaats aangezien men in de wetenschap ook een hoop dingen aanneemt die niet sluitend bewezen zijn.

Overigens geloof ik mensen die geesten hebben gezien wel (niet allemaal natuurlijk), ik weet alleen niet of er gewoon iets fout zit in hun hersenen of dat ze ook daadwerkelijk geesten zien. Misschien denken ze dat het geesten zijn.

Leuk voorbeeld: er zijn verhalen bekend van mensen die wakker werden en helemaal verlamd waren, vervolgens zagen ze dan een alien of voelde een sterke aanwezigheid van 'iets' en hadden een gevoel van uittreding. Deze verhalen zijn ook bekend uit de middeleeuwen, de mensen die dit meemaakten zagen echter geen aliens maar kobolten. Later onderzoek wees uit dat het idd iets in de hersens is en de mensen denken echt dat ze het meegemaakt hebben. Beetje off topic maar ik vond het wel leuk om te melden. Niets is wat het lijkt (het lijkt The X-Files wel)

Tuurlijk is wetenschap een leefwijze voor veel mensen. Ben jij een geschiedkundige trouwens? Want elke Jehovah getuige veegt je van tafel wanneer die moeten bewijzen dat hun God en hun Boek echt en alwaar is. (zelfs via geschiedenis en wetenschap, bewijzen in jouw realiteit dus) Voor hun is jouw wetenschap een fabeltje. Is het zo moeilijk om eens een keer grijs gebied te bewandelen ipv jezelf vast te klampen aan wetenschap of een religie? Eindeloze discussies volgen terwijl niemand precies weet hoe de mens ontstaan is.

Ik vermoed dat de mens is ontstaan door evolutie plus divine intervention/tussenkomst van een hogere levensvorm. Grijs gebied dus: ik weet niks en ik hoef mijn denken niet te beperken. Ik sta open voor elke theorie. De wetenschapper en de gelovige zullen nooit openstaan voor deze visie. Ze beperken zich (beiden even erg) en staren zich blind. In ieder geval, zo denk ik erover.

De vraag is of daar een waardeoordeel aan moet worden verbonden.

In sommige wetenschappen wel hoor. En in sommige godsdiensten ook weer niet.

Hetzelfde geldt voor wetenschap. Wat voor de wetenschap ooit de ware weg was, is het nu niet meer.

Dat is een contemporaine veronderstelling van iemand die in een tijdperk leeft van de eeuwen waarin het Westen bekeert van het christendom tot de Verlichting.

Je hebt het ook meteen over bestaande eeuwenoude godsdiensten. Als ik morgen een godsdienst begin, die uitgaat van een wetenschappelijk referentiekader, en die uitgaat van een Schepper, totdat het tegendeel is bewezen, dan zie ik nergens een tegenpool.

Maar zo zit het ook, ten diepste. Het feit dat jij je lekker voelt bij bewijsvoering, argumentatie en toetsing (want die vergat je), betekent niet dat daar de ultieme oplossing ligt.

En afgezien daarvan, net als religies zich hebben ontwikkeld, heeft ook de wetenschap zich voortdurend ontwikkeld, bijvoorbeeld van de pure empirische bewijsvoering naar de rationele, van toetsing uitsluitend door verificatie naar ook toetsing door falsificatie.

Dat kun je hooguit beweren vanuit jouw cultuut en op grond van de jou bekende religies, die voor een groot deel hun godsbewijs haalden uit het onverklaarbare. Daarmee zeg je meer over jodendom, christendom en islam dan over godsdienst in het algemeen.

En ook de wetenschap verandert natuurlijk. Net als godsdienst in de eerste plaats door een veranderende maatschappij-brede consensus.

Vreemd overigens dat je onder religies alleen maar lijkt te denken aan de jou bekende religies, en wetenschap steeds in enkelvoud noemt. Dat maakt de vergelijking zo krom.

Dat vind jij. Is een veronderstelling, geen feit.

Dat laatste is het bij uitstek wel, en dat eerste voor velen ook.

Geen levenswijze in de zin van "Hier zijn de regels, volg ze goed op en u word beloont". Het is dus ook geen pad van verlichting, simpelweg omdat het pad er niet ligt.

Dit is niet waar.

De precieze invulling verschilt, maar dat is op meer vlakken het geval. Het pretendeert een pad naar het doorgronden van alles.

Dat er geen hemel-achtig licht-aan-het-eind-van-de-tunnel wordt voorgehouden, daar heb je gelijk in. Maar ik weet niet of dat per se in elke religie wel zo is.

Natuurlijk wel, iets dat bewezen kan worden is de waarheid. Elke godsdienst op aarde kan gelijk hebben maar ze hebben nu eenmaal geen bewijzen. Heb je South Park gezien? I'm sorry but the mormons were right. Ik zie het al helemaal voor me ook al geloof ik niet in een hemel, toch laat ik de mogelijkheid op een kiertje staan, simpelweg omdat ik het niet weet.

Overigens denk ik dat er geen God bestaat omdat wij mensen dit kunnen verzinnen, dus dat zal vast niet de waarheid zijn. Veel te makkelijk.