Wel of geen jump cuts

Bij Oorlogswinter (2008):

Jump cuts worden over het algemeen als slordig beschouwd, omdat het idee achter montage is dat het zo min mogelijk opvalt. En zelfs al gebruik je ze om een scène wat sneller te laten gaan, dan nog had je beter twee aparte shots uit verschillende hoeken kunnen gebruiken want dat stoort minder. En zoals ik al zei, één jump cut zat gewoon middenin een gesprek tussen Michiel en Jack (mogelijk twee verschillende takes gebruikt?) en dan stoort het helemaal, omdat het beeld dan net een tikkeltje verspringt.

Het zijn gewoon schoonheidsfoutjes en dat vind ik jammer in een film die verder technisch gezien best indrukwekkend in elkaar steekt.

Dat idee is reeds in de jaren zestig achterhaald.

Flauwekul.

Niks flauwekul, gewoon mijn mening en in mijn ogen een minpunt (en schijnbaar zijn een paar andere mensen het er mee eens).

Oom legt zijn armen op de schouders van Michiel, midden in een zin wisselt camera standpunt en weg zijn de armen zonder dat je ziet dat oom ze weghaalt. Is het verhaal hierdoor efficienter? NEE. Is het verhaal hierdoor sneller? NEE. Sterker nog: het is niet eens de bedoeling dat het sneller en efficienter wordt. Het tempo is namelijk prima (=kalm). Het gesprek dat ze voerden moest m.i. ook niet dynamischer overkomen want het was een initiem onderonsje tussen oom en neef.

Overigens, als een bezoeker van een film bovenstaande inconsistentie opmerkt hoeft hij heus nergens kaas van gegeten te hebben (kaas waarvan eigenlijk?) om het een slordigheid te noemen ALS HIJ/ZIJ DAT ALS ZODANIG ERVAART.

Film kijken in de bioscoop is gelukkig nog niet voorbehouden aan slechts hen die de filmacademie bezocht hebben.

Kan me dat precieze moment niet helder voor de geest halen; waarschijnlijk door het feit dat ik wel 'in de film zat'. Je kan een scène helemaal dood decouperen of kiezen voor een wat meer levendigere montage. Beiden heeft z'n voors en z'n tegens, maar ik denk zeker dat wanneer je écht in de film gezeten had je het niet was opgevallen.

Je noemde het als een eventuele onbewuste slordigheid. In die zin heb je er weinig kaas van gegeten, omdat je dan waarschijnlijk niet echt een idee hebt hoe goed een regisseur en editor hun materiaal kennen. Over elke blik, handeling en schnitt is nagedacht; daar mag je bij een film als deze in ieder geval wel van uitgaan...

Dit is dus rijmelarij van het niveau lik me vessie. Eerst is het nog over het algemeen, nu is het 'gewoon jouw mening'.

Montage is m.i. juist een zeer belangrijk en volwaardig middel om als regisseur om je uit te drukken/gevoel over te brengen.

Jump cuts als slordig omschrijven is volgens mij vaak meer een teken van onvermogen van de kijker om de betekenis ervan de begrijpen dan een foutje van de regisseur. Alsof een regisseur een jump cut in z'n eigen film niet zou herkennen...en anders zou hij er wel door anderen op geattendeerd worden.

Kijk... iemand die zinvol nadenkt.

Het idee dat een regisseur, omdat hij bij het draaien iets "niet voor elkaar krijgt" maar terug te vallen op "jump cuts" is hilarisch.

Een beetje regisseur laat elke schnitt van een film veelvoudig door zijn "vingers" gaan en rommelt niet maar wat aan. Het idee alleen al.

Jump cuts zijn feitelijk 'montage fouten'. Dat kun je in elk boek over montage terug vinden. Er zijn echter genoeg films die de jump cut als stijl-element gebruiken (bijv. om iets te benadrukken). Oftewel, in het algemeen is een jump cut gewoon slordig tenzij het bewust gebruikt wordt met een specifiek doel. In Oorlogswinter lijken de enkele jump cuts vooral gebruikt te zijn om 'foutjes' weg te werken. Zoals ik al eerder zei, volgens mij hebben ze bij één scène twee verschillende takes gebruikt waardoor het beeld dus verspringt tussen de twee takes. Dat weet ik niet zeker maar uiteindelijk gaat het toch om ieders eigen mening en ik vind jump cuts storend, dus voor mij is het een minpunt, bedoeld of onbedoeld.

Er zijn (gelukkig maar) echter weinig regisseurs die monteren volgens het boekje...

Nogmaals...elke zichzelf respecterende regisseur zal echt geen genoegen nemen met een ongewilde jump cut, laat staan een onbewuste

*Zucht*

Jump Cuts (en een boel andere film-technieken, zoals de 180 graden regel) vallen onder de categorie dat het de illusie voor de kijker even doorbreekt, en dat is over het algemeen niet de bedoeling. Echter, een regisseur die dat juist wel wil (om wat voor reden dan ook) kan beslissen om wel jump cuts te gebruiken en dan wordt het dus een stijl-element.

Er is ook een reden dat je jump cuts bijna nooit ziet, omdat regisseurs over het algemeen gewoon een vloeiend verloop willen waarin de montage niet op valt.

Dertig jaar geleden ja, ondertussen een achterhaald idee.

...omdat de 'gemiddelde' kijker de bedoeling ervan niet snapt.

Volgens mij heb je ook niet echt door met wie je hier onder andere (en dan bedoel ik niet mezelf) in discussie bent...

Uhm....

Lariekoek en apekool.

Ik heb deze discussie al een keer gehouden met TBS (nog zo'n film met irritante jump cuts) en ik doe hem vrolijk over hoor. Je hoeft mij niet te vertellen dat jump cuts een stylistische keuze kunnen zijn, dat weet ik. Ik weet ook dat er tientallen andere functies zijn om een jump cut toe te passen, maar in Oorlogswinter zie ik geen enkele functie in de gebruikte jump cuts (die wel erg schaars en willekeurig toegepast worden), behalve dat het stoort. Minpunt dus in mijn mening.

Prima dat jij er geen functie in ziet en dat het jouw mening is...alleen je doet het een beetje overkomen als 'wanneer Mr_White geen functie in een bepaalde 'montage-truc' ziet dat het dan ook echt niet zo is'. Die al zoveel films heeft gezien dat hij de ultimo expert op dat gebied is. Misschien heb je gewoon de functie ervan gemist...kwam ie niet over...kan gebeuren...maar verwijt dan niet een regisseur van montagefouten.

Dan heb je ongetwijfeld mijn toelichting daar gelezen.

Inderdaad, en zoals je ziet, ben ik bij mijn mening gebleven. Ik zeg ook nergens dat jump cuts automatisch slecht zijn, alleen dat men ze in het algemeen zoveel mogelijk zal vermijden. Dat er specifieke toepassingen zijn voor het jump cut, neemt niet weg dat normaliter jump cuts de illusie doorbreekt en dit niet de bedoeling is. Dat gebeurt dus ook in Oorlogswinter, want daar stoorde het me. Als je daar zelf geen last van hebt, toppie, maar ik vind het slordig.

Ik probeer je vooral te vertellen dat die jump cuts in OW expliciet de bedoeling zijn, en een doordachte keuze, geen slordigheid, geen "fout". Wat je er verder van vindt is wat je er van vindt.

Je kunt nog zo'n betoog houden over jouw smaak v.w.b. jumpcuts, maar jouw woord "Slordig" slaat nergens op. Dat impliceert nl. dat het "over het hoofd gezien is", of dat het "gemakzucht" is of "onkunde".

Precies. Dat je de functie er persoonlijk niet van ziet betekent niet direct dat de functie er niet is...

Huh, wat je hier beweerd is echt totale onzin. Volgens mij haal je 180 graden-regel, 30 graden-regel en jump cuts door elkaar. En wie zegt dat je je aan bijna 100 jaar oude basisregels moet houden. Sinds Pudovkin en Griffith is er veel veranderd. Zo heeft Godard ervoor gezorgd dat de moderne filmmakers eigenlijk niet zoveel waarde meer hechten aan de old-school regels. Cinema is geëvolueerd. Denk daarbij bijvoorbeeld aan Wong Kar-Wai. Hij hanteert zelfs geen 180 graden-regel!

Persoonlijk ben ik een liefhebber van jump cuts, maar dat is een ander verhaal...

Oké, ik vat jullie punt, MAAR... ik vind het in mijn ogen slordig omdat ik het niet vind werken. Dat het een doordachte keuze is, wil niet automatisch zeggen dat het een goede keuze is. Dat er symboliek achter steekt, wil niet zeggen dat die symboliek ook werkt. In mijn visie (die van mij alleen) werkt het in deze film niet want ik stoorde me eraan. Slordig is dan misschien niet het goede woord maar het neemt niet weg dat ik het maar niks vind. Daar moet ik ook bij zeggen dat ik een liefhebber ben van lange shots en ik elke niet noodzakelijke cut daarom ook al gauw doodzonde vind (laat die camera toch dansen).

Het is geen onzin. Zoals ik al eerder zei, worden dergelijke regels in het algemeen niet zoveel doorbroken omdat het de illusie doorbreekt. Ik weet dat er genoeg regisseurs zijn die daar lak aan hebben (dat mag ook) maar in het algemeen (dat haal ik constant terug omdat er natuurlijk altijd uitzonderingen zijn) zal men het zoveel mogelijk beperken. En zoals ik hierboven al zei, ik ben een liefhebber van lange shots en dus vind ik jump cuts zonde.

Godard, Antonioni, Bertolucci, Kieslowski, Rocha, Herzog, Rossellini, Peckinpah, Mann, Ozu, Parajanov, Kubrick, De Palma, Scorsese etc... . Legendarische cineasten hanteren (hanteerden) zulke regels niet. Je moet een film maken (samenstellen) op gevoel en niet volgens de regels of een standaard FORMULE!

Interessante discussie.

In The Departed heeft DiCaprio in een shot zijn mouwen opgestroopt. Bij het volgende shot is de camera verder naar achter geplaatst en hangen zijn mouwen ineens weer naar beneden!

Dat is dan ook een 'jump-cut', neem ik aan?

Ik ben wel een fan van jumpcuts. Kan lekker creepy werken in een horrorfilm aangezien de realiteit in zekere zin "gemanipuleerd" wordt. Voorbeeldje hiervan is Shrooms.

Je mag het lelijk vinden, maar als je begint te praten over 'fouten' en 'algemeen aanvaard als slordig' dan verkondig je geen mening, maar onzin.

Prima, maar het zou je wel aan het denken moeten zetten. Wellicht dat het allemaal minder een regel is dan je denkt.

Dan heb je niet goed gekeken. Er zitten er een heleboel in.

Dat mag. Ik vind dat ouderwets. Feit is dat je het sinds de nouvelle vague regelmatig ziet.

Jump cuts zijn extreem cool.