Nasynchronisatie vs. ondertiteling

Dus je zou een film kunnen hebben met onder andere;

-niet de oorspronkelijke taal

-andere muziek

-visuele dingen die veranderd worden

-flink snijden in het materiaal

etc

Soms kom je bij nasynchronisaties ook voor vreemde problemen, zeker als er meer dan één taal door de karakters wordt gesproken. Zo begreep ik dat alle Nederlandse dialoog in Zwartboek voor de Franse release is gedubd in het Frans, maar dat alle Duitse en Engelse dialoog en ook de zangpartijen uit de originele mix komen (daarmee wordt hetzelfde personage dus in de geluidsband door meerdere personen vertolkt).

En daar dan een Airline-cut van....

Doet Miramax toch ook met een hoop aziatische films, die versies worden ook wel eens hier uitgebracht.

Geen idee of dat met die specifieke films doen maar het gebeurt wel in zijn algemeenheid.

Neo gaat proberen te regelen dat hij een film van Miramax kan veranderen naar eigen voorkeur. Wat een feest wordt dat....

Hoe staan mensen eigenlijk tegenover films die doelbewust worden gedubt? Ik noem Fellini.

Wat ik aangaf. Slechte dubs zijn tenenkrommend.

Maar die Fellini's zijn ook niet goed te dubben. Hij zei altijd tegen zijn acteurs van ; 'Jongens, brabbel maar wat je wilt. We gaan toch wel dubben'. Zo ergerlijk vind ik dat niet in zijn films.

Ik kijk alles als het kan in het Duits, komt ook omdat ik al 30 jaar films kijk op de Duitser en ik moet zeggen ze zijn het beste in de wereld in nasynchronisaties

Tja, Italianen brabbelen zo rap dat het toch niet opvalt dat de lipbeweging niet overeenkomt.

Het heeft op zich niet veel te maken met dit topic, maar die nasynchronisatie van Lysette Anthony in het begin van Zoeken naar Eileen is uitstekend uitgevoerd. Las later pas ergens dat ze in het Nederlands was nagesynchroniseerd (dacht ook echt dat het twee verschillende actrices waren). Het kan dus wel goed.

Ik denk niet dat mensen twijfelen aan het feit dat het ook onopvallend kan eigenlijk.

Vraag is dan nog steeds of je het wel wil.

Ja, daar startte ik dit topic inderdaad voor. Om de voor en nadelen te inventariseren. Het blijkt dat de meesten toch totaal voor het één of het ander kiezen (vrijwel iedereen voor ondertiteling overigens), terwijl het filmaanbod volgens mij zo divers is dat beide opties hun domein kunnen hebben.

Ik zou zeggen dat één methode 100% uitsluiten onzinnig is. Bij een film als Container was ik blij een dub gezien te hebben.

Dus zijn er inderdaad wel domeinen voor beide opties, al lijkt mij het domein voor dubs heel wat kleiner.

Al ben ik toch nog steeds benieuwd naar jouw visie. Je zegt bijv in je openingspost dat een film als Perfume "te aanvaarden" is als dub, maar wil je dat dan ook ? Ik denk toch dat je als filmfan wat meer verwacht dan "te aanvaarden" ?

(PS: voor het topic)

Dat is volgens mij omdat het een soort 'principekwestie' is: je wil bijvoorbeeld liever ondertitels omdat je vindt dat nasynchronisatie een integraal deel van de film wegneemt (en dat vervangt door een her-interpretatie), of je wil liever nasynchronisatie omdat je die teksten in je beeld vindt afleiden: het soort film speelt daarbij helemaal geen rol. De kwestie of een nasynchronisatie goed of slecht uitgevoerd is (qua acteerwerk of dialogen) lijkt me dan ook volledig secundair (ook ondertitels kunnen natuurlijk goed of slecht uitgevoerd zijn).

Ik denk dat de voorkeur in vrij grote mate te maken heeft met gewenning: als je je hele leven al teksten onderin beeld bij films en andere tv-programma's ziet, dan vind je dat normaal en stoor je je er ook niet aan: het is een soort vaardigheid om dat 'onderbewust' te kunnen lezen, en primair naar het beeld te kijken (iets wat me bij bijvoorbeeld Duitse ondertitels minder makkelijk lukt; dan ben ik meer met de ondertitels zelf bezig en dus minder met het beeld). Het feit dat er ueberhaupt letters in beeld staan hoeft dan geen bezwaar meer te zijn: bij films op de BBC zet ik vrijwel altijd de Engelse ondertitels via teletekst aan, ook al kan ik de films best volgen zonder.

In bijvoorbeeld Duitsland, maar ook in de VS heeft men die gewenning niet, waardoor er een soort aversie tegen ondertitels ontstaat (dat vinden ze dan een inspanning).

Ik denk dat ik het hier helemaal mee eens ben.

Maar voor mij geldt dit toch niet. Het soort film is van mij juist wel van belang. Als de setting van de film niet te specifiek een bepaald land/taalgebied aanduidt, is voor mij nacynchronisatie in het voordeel, anders liever ondertiteling.

Eigenlijk heb ik niet echt een visie, maar probeer te vinden waar de grens tussen beide mogelijkheden ligt.

Ik heb drie voorbeelden van films gegeven waar ik summier wat bij vertelde. Lonesome Jim deed me 10 maanden geleden beseffen dat ondertiteling mij meer aandacht vergde dan ik ooit vermoed had. Ook al kun je zeggen dat dat komt door de vreemde taal, toch zullen je oogspieren zich daar niet zoveel van aantrekken, en ook bij bekende taal naar de woorden getrokken worden (denk ik).

Die andere twee (Perfume en Casino Royale) gaf ik als voorbeeld om aan te geven dat het soort film van belang is. Een 'historisch' drama als Perfume kan, gezien de setting, best in een andere westeuropese taal gezien worden, natuurlijk is Parijs geen Amsterdam of Keulen (in de 17e eeuw), maar echt zoveel scheelt dat ook weer niet. Het komt natuurlijk over.

Een James Bond in een andere dan de Engelse taal, dat is heel bevreemdend, en onwerkelijk. En dat is niet zo erg op zich, maar het volgen van de film wordt er moeilijker door.

Laat ik eens fantaseren, en mezelf als Duitser voordoen. Dan neem ik twee Nedrelandse films, 'Familie' en 'Grijpstra en de Gier', beide oorspronkelijk in de Nederlandse taal. De eerste zou mij als Duitser prima gesubt kunnen worden, de tweede, dat loopt niet. Te veel Amsterdam.

Ik denk dus dat, behalve de gewenning en de ervaring, vooral van belang is of de *beelden* (omgeving, personen, gebeurtenissen) wel bij de toegevoegde taal kunnen passen.

Is dit wel zo, wat ook een persoonlijke smaak is, dan kan volgens mij nasynchronisatie een meerwaarde hebben ten opzichte van ondertiteling (uiteraard mits goed uitgevoerd, dat geldt ook voor ondertiteling), anders zeker niet.

Natuurlijk spelen er ook ander factoren een rol:

De hoeveelheid gesproken tekst, de impact van de tekst op de film (Naked Gun bijv. zou nooit gedubt kunnen worden denk ik), en, raar punt misschien, maar ook vooroordeel. Daar kun je tenslotte niet omheen, maar dat valt dan misschien weer onder gewenning.

Als ik naar mijn eigen top 10 kijk, dan denk ik dat ik enkel de films 'Glengarry Glen Ross' en 'Big Fish' in nasynchronisatie zou willen zien. De eerste omdat het eigenlijk een vrij universeel westers gegeven is, dat gedoe op een makelaarsskantoor, en de tweede omdat het een sprookje is, en vanuit dat gegeven ook niet echt land/plaatsgebonden.

De andere films zou ik in nasynchronisatie minder vinden. Maar het is oneerlijk om dat zo te bekijken, omdat ik die films natuurlijk vrij goed tot zeer goed ken, en gewend ben in de oorspronkelijke taal te zien. Ook hier dus weer het toverwoord 'gewenning'.

Al met al neig ik toch wel redelijk naar 'doe maar ondertiteling', maar er zijn uitzonderingen.

Maar dat is toch eigenlijk een andere discussie? De kwestie of een film in een voor de setting geschikte taal is gesproken, is een andere dan de vraag of je een film al of niet liever nagesynchroniseerd ziet.

Een film die over Duitsers in Duitsland gaat, zou wat mij betreft Duits gesproken moeten zijn. Dat zou zowel qua logica als qua sfeer het beste bij zo'n film passen, lijkt me. Als Amerikanen zo'n film toch Engels gesproken laten zijn, dan kan dat een minpunt aan de film zijn - maar dat is voor mij nog geen reden om naar de Duitse nasynchronisatie uit te wijken. De film hoort dan immers Engels gesproken te zijn; de dialoog is daarop geschreven, de acteurs (met hun stemmen en intonaties) zijn daarop gecast - dat is toch een belangrijk onderdeel van de film, die je mist als je een nasynchronisatie kijkt. Het gaat mij om de bedoeling van de film, niet om het effect van de taal zelf.

Daarom vind ik het dan ook opvallend dat je uitgerekend Glengarry Glen Ross noemt als film uit je top-10 die je wel nagesynchroniseerd zou willen zien: dat is nu juist zo'n film die het moet hebben van de acteurs en de dialogen; als je dat nasynchroniseert, verlies je dat effect volledig en lijkt de film me niets meer aan. (daarnaast vind ik het verhaal uitermate Amerikaans trouwens; Felicia's Journey lijkt me universeler - maar daar kan ik me zonder Hoskins' karakteristieke stem helemaal niets meer bij voorstellen)

De enige film uit je top-10 die ik wel nagesynchroniseerd zou willen zien (en ook herhaaldelijk in het Engels gezien heb) is Il Buono, il Brutto, il Cattivo - maar daar is dan ook eigenlijk geen sprake meer van een eenduidige 'bedoelde taal'.

Als ik er vanuit ga dat de film de ik wil gaan zien een goede film is (daarom ga ik de film immers kijken), ga ik er dus ook maar vanuit dat de film in die taal gemaakt is die het best bij de beelden past (c.q. die beelden zijn gemaakt die het beste bij de taal passen; dat is natuurlijk een wisselwerking). In die zin is het origineel dus de (hopelijk) optimale keuze, en dan is elke nasynchronisatie van elke film toch een afbreuk daaraan?

Grijze zone hier zijn animatiefilms die door de makers voorzien zijn van een dubbele cast.

Een film als The Animatrix of Strings bestaan in twee versies, beiden door de makers verzorgd. Die films zijn van meet af aan op twee markten gericht, en de regisseur(s) hebben daar meteen voor een dubbele casting gezorgd.

Vraag is dan, welke kies je.

Een andere film die dat "probleem" heeft is mijn nummer 1 film trouwens (Avalon). In Pools en Japans gedubbed. In dat geval blijf ik toch grijpen naar de Poolse versie, al is het daar eenvoudiger aangezien de acteurs Pools zijn.

Ja, dat geldt ook voor veel oudere Italiaanse films (daarom haalde ik Il Buono, il Brutto, il Cattivo al aan): als een film simultaan in meerdere versies is gemaakt, is er soms geen eenduidige 'bedoelde versie'. Dan gaat dit principe dus niet meer op, en kun je eigenlijk een van beide versies kiezen (afhankelijk van je persoonlijke voorkeur). Ook sommige Duitse films (Fitzcarraldo, Die Unendliche Geschichte) zijn in het Engels opgenomen, maar wel primair in het Duits uitgebracht (Die Unendliche Geschichte werd opnieuw gemonteerd en kreeg andere muziek voor het The NeverEnding Story werd).

Gelukkig is de bedoelde taal bij de meeste films wel eenduidig. En ook bij de twijfelgevallen beperk je je dan altijd tot die twee talen; je kunt twijfelen of je Avalon in het Pools of in het Japans wil zien, maar je kijkt de film natuurlijk niet in een Engelse dub.

Yep.

Ook al komen er nu voldoende edities uit, die de 'originele' soundtrack claimen te bevatten, kijk je in principe de 'lokale' (domestic/ Italiaanse) versie van de film, terwijl oorspronkelijk de Engelse dub voor ons (onze markt) bedoeld was.

Bij heel veel films is de lipsync nog gewoon in het Engels (ik denk dan zo even snel aan Lizard in a Woman's Skin).

En jij bedoelt dus te zeggen, net als velen hier, dat we gewoon lekker de film kijken (en horen) in de meest originele taal en soundtrack die erbij zit. ? Zo ja, compleet eens met jou.

Het is een vorm van authenciteit. (hiermee zak ik waarschijnlijk voor het taaldictee)

De beste ondertitels die ik overigens tot nu toe heb gezien zijn afkomstig van een DIY 'subtitelmaker' die gebruik maakte van een andere type subtitles waardoor hij aanvullende informatie gelijktijdig kon weergeven.

Dit lijkt overkill, maar als je toch afhankelijk bent van het lezen van subtitels is dit een van de weinige manieren om echt alles gepresenteerd te krijgen.

Je moet je dan voorstellen dat in een andere kleur, ergens in beeld, iets nader wordt uitgelegd.

Iets simpels als bv. seppuku wordt dan niet constant vertaald als rituele zelfmoord, maar eenmalig 'gedeclareerd' zodat je in het vervolg weet wat het voorstelt.

Enkel handig als je die aanvullende info ook apart kan uitschakelen.

Die dingen leiden namelijk wel regelmatig af, en dat hoeft dan toch niet bij elke kijkbeurt van de film.

Wie al eens een gefansubde anime bekijkt weet maar al te goed dat subs ook vreselijk kunnen zijn, in al hun kleurtjes, vreemde plaatsingen en karaoke effecten.

Hehe schattig.

Nee, het wordt srt's als je alleen de sub wil.

Het onderwerp van dit topic kan natuurlijk verder gaan dan hoe ik dit topic opende, ik heb het dat ook bewust vrij neutraal betiteld. (Vrijwel elke discussie wijkt na een tijdje af van de oorspronkelijk topic-opening maar is daarom niet minder interessant). Het openen van dit topic helpt mijzelf ook om, door middel van feedback, meer over dit onderwerp na te denken. In 24 uur tijd ben ik voor mezelf meer hierover gaan nadenken dan in de afgelopen maanden toen ik in mijn eentje hier over nadacht.

Ik geloof dat er veel films zijn die niet per sé in een bepaalde taal gesproken *horen* te zijn, maar dat de taal gewoon een gevolg is van de makers van die film.

Neem nou (ja weer) Perfume. Hoort die in het Engels gesproken te zijn? Volgens mij niet, Tykwer heeft die film in het engels gemaakt (lijkt me) omdat hij, en anderen die bij de totstandkoming te maken hadden, dat commercieel het beste zal gevonden hebben, of de beste acteurs in dat taalgebied kon vinden (of iets anders, doet er eigenlijk niet toe). Frans zou de logische taal zijn, gezien de nationaliteit van de hoofdfiguur.

In een nasynchronisatie kan de intonatie ook best gelijkblijvend zijn, hoewel dat altijd iets zal afwijken, zelfs als je in dezelfde taal nasynchrnoniseerd.

Wellicht is Glengarry wel erg Amerikaans, maar ik denk het toch niet. Het is een 'kapitalistisch gegeven', en niet direct Amerikaans. Felicia's Journey kan zich minder van de Iers/Britse kwestie ontdoen ( en ja, bob Hoskins' stem is erg belangrijk, maar waarom zou een anderstalige niet net zo'n zachte, hypnotiserende stem kunnen toevoegen?) Ik zie dat toch anders dan jij.

Voor Good/Bad/Ugly ligt dat iets anders. Spaghettiwesterns zijn geloof ik vrijwel altijd oorspronkelijk Italiaans, maar de setting is duidelijk: het Wilde Westen. Amerikaanser kan bijna niet. Een erg specifieke plaats/tijd-setting. Italiaans gesproken botst dat. Dat zou ik ongeloofwaardig vinden.

Het lijkt me storend, maar ik heb het nooit in de praktijk gezien dus kan er wellicht niet goed over oordelen. En waar trek je dan de grens? Dan kun je immers net zo goed iets over de setting en de context gaan uitleggen. In een boek kan dat gemakkelijk met voetnoten (al lijkt dat alleen voor vertaalde klassiekers geaccepteerd te zijn), maar in een film moet je wel de tijd hebben om al die informatie te lezen (het beeld stil zetten lijkt me geen optie).

Uiteindelijk mag je ook wel enige voorkennis van de kijker verwachten. Als je niets begrijpt van de Japanse cultuur is een toelichting dat seppoekoe 'rituele zelfmoord' betekent weinig verhelderend: je zou dan ook moeten uitleggen dat het deel uitmaakt van de boesjido en dus eervol is, maar dat het zowel vrijwillig kan zijn als verplicht kan worden gesteld als straf. Afijn, er zijn lange verhandelingen over geschreven en dat past natuurlijk allemaal niet in de ondertitels. Als de kijker echt geinteresseerd is pauzeert hij de film wel en gaat hij het wel opzoeken in een encyclopedie (maar in een bioscoop kan dat natuurlijk niet).

De traditionele oplossing is trouwens om het gewoon eenmalig in de zin te vermelden:

... dat hij rituele zelfmoord, seppoekoe, zou plegen.

Daarna kan het ook consequent als 'seppoekoe' aangeduid worden (of 'seppuku' als je de voorkeur geeft aan die spelling, maar dat is weer een heel andere discussie). Doordat het in het normale zinsverband staat is het niet storend, terwijl mensen het wel gewoon opnemen. Meer tekst op het scherm betekent niet meer informatie, omdat het (gemiddelde) leestempo in principe de beperkende factor is. Hooguit vinden puristen die de brontaal verstaan het wellicht storend, omdat het niet correspondeert met de gesproken dialoog.

Ik zal eens een keer een screengrab maken.

Het informatieve aspect moet je eerder beschouwen als een tijdelijke HUD (en curiositeit, eigenlijk).

Maar inderdaad, je kunt je afvragen of informatie als hoeveel goudstukken 1 ryo is, zoveel meerwaarde heeft de verdere verloop van het verhaal.

Dubbele subs bieden wél een uitkomst bij gelijktijdige vertalingen als borden en titels, met verschil in kleur.

Kleur wordt daarnaast ook gebruikt om de sprekers te onderscheiden (of verteller).

Gelukkig, en dat zei ik ook in een van de eerste berichten, is er een balans met het visuele op het moment dat het dialoog intensiever wordt.

Of misschien vond hij wel dat de dialogen in die taal het beste tot hun recht kwamen. Het doet er wel degelijk toe.

Ik weet ook wel dat films over het algemeen niet onder optimale omstandigheden worden gemaakt; dat er allerlei commerciele overwegingen zijn die tot beperkingen leiden. Maar dat weet ik van te voren allemaal niet (herzieningen zijn even een ander verhaal); op voorhand ga ik er altijd vanuit dat de makers een zo goed mogelijke film hebben geprobeerd te maken, en dat dus de taal specifiek zo bedoeld is.

Dan kan dat een minpunt aan de film zijn, dat je trouwens nagesynchroniseerd niet goed kunt beoordelen. Ik zou me dan afvragen waarom ze de hele setting niet naar bijvoorbeeld Londen hadden verplaatst en alle personages Britten hadden gemaakt; had een andere film opgeleverd natuurlijk, maar dan waren taal en beelden weer in overeenstemming geweest. Maar kennelijk hebben de makers daar niet voor gekozen. (ik heb Perfume niet gezien, dus kan over deze specifieke film verder niet zoveel zeggen)

Het lijkt me dat de intonatie altijd afwijkt. Moet ook wel, want de rol wordt ingesproken door een ander acteur, die op een andere manier natuurlijk moet overkomen. Natuurlijk komen de relevante emoties (woede, verdriet, etc.) wel op dezelfde momenten, maar intonatie gaat veel verder dan dat.

De manier waarop werkgevers en werknemers met elkaar omgaan (de baas heeft altijd gelijk), het huis-aan-huisverkopen, het pronken met inkomens en bezit (zie de Baldwin-speech: "That watch cost more than your car. I made $970,000 last year. How much you make?"). Ik wil niet zeggen dat het nooit voorkomt in Europa, maar de hele (bedrijfs)cultuur die in de film getoond wordt lijkt me bij uitstek Amerikaans.

Ik heb de indruk dat zijn stemgeluid vrij uniek is. Het lijkt me lastig om iemand te vinden met dezelfde stem en dezelfde intonatie, die ook nog eens net zo goed kan acteren. En dat moet dan ook nog eens voor alle acteurs in de film.

Dan is dat een minpunt aan de film - toch?