• 177.914 movies
  • 12.203 shows
  • 33.971 seasons
  • 646.886 actors
  • 9.370.234 votes
Avatar
Profile
 

Escapisme of kunst ?

avatar van kos

kos

  • 46685 messages
  • 8843 votes

Dat mag, het leek me al dat je The Sopranos niet toevallig had uitgekozen, vandaar dat ik ook reageerde.

Ik vind het moeilijk om er een vinger op te leggen waarom het je niet beviel, maar dat kan naturlijk aan heel veel dingen liggen, waaronder stijl (acteerwerk vind ik vlekkeloos dus dat punt begrijp ik sowieso niet) en algeheel onderwerp.

Wat ook kan meespelen is dat je de eerste 2 delen niet gezien hebt, geen idee. Maar The Sopranos gaat echt wel even wat dieper dat clichematige personages en situaties en als ze al clichematig zijn is dit met een dikke knipoog om ze iets later vervolgens enorm onderuit te halen.

Zo'n beetje elk facet in het menselijke spectrum van angst, liefde, dood, vriendschap, trouw en wat al niet meer komt erg realistisch naar voren en dan niet alleen toepasbaar binnen een mafia-context.

Maar smaken verschillen natuurlijk . Ik ken ook erg veel mensen die er werkelijk niets aan vinden.

Dit is trouwens allemaal wel lichtelijk off-topic.


avatar van Ramon K

Ramon K

  • 13575 messages
  • 0 votes

Er bestaan twee soorten cinema: De 'Art film' enerzijds, de 'Escapism film' anderzijds (tuurlijk bestaat er ook nog een grijs tussengebied)

Die tekst tussen haakjes staat er niet voor niets mensen. Ik probeer hier geen visie op te dringen en iedereen moet voor zichzelf uitmaken volgens welke criteria hij/zij een film beoordeelt. Ik wilde slechts mijn visie op cinema geven. Dat scheelt misschien een hoop gezeur wanneer ik weer een formulewerkje met een 0,5* het bos in stuur.

Bovendien weet ik (net zoals die Gary van dat artikel) dat de term 'Art film' ongelukkig gekozen is en een hoop verwarring kan veroorzaken. De indeling is slechts een ruwe schets, vergeet dat niet. Bovendien ben ik ook wel eens in voor een 'Escapism-film', alleen stel ik aan die films zeer hoge eisen (acteerwerk, technische details, camerabewegingen, dialogen, plot, karakters etc moeten haast perfect zijn om een hoge score van me te krijgen). Daarom deel ik nogal eens 0,5* uit aan goed ontvangen films en dan ontstaat er onbegrip.


avatar van Ramon K

Ramon K

  • 13575 messages
  • 0 votes

Verwacht geen diepgang in Bad Boys, en verwacht geen wilde schietpartijen in Le Samourai.

Wanneer een film mij geen contemplative schoonheid kan leveren, geen emotioneel proces kan bewerkstelligen, geen menselijkheid in karakters toont, geen sociale kritiek levert, geen intellectuele stimulans levert, geen inzicht in een cultuur geeft etc oftewel geen enkel kenmerk vertoont van de 'Art-film' dan vervalt ie tot een 'Escapism-film'. Op zich is dat niet erg, want ook daar kan ik van genieten MITS acteerwerk degelijk is, het plot waterdicht is, dialogen snedig zijn, het visueel een pracht is, karakters 'karakter' hebben etc en ik vind dat in Bad Boys II oa niet terug. Ik ga dan niet beoordelen via genre-criteria, maar simpelweg via kwaliteitscriteria die gelden voor ELK genre. Een actiefilm beoordeel ik niet op de hoeveelheid aan actiescene's. Ik beoordeel de film op kwaliteit en dat heb ik je al heel vaak verteld....


avatar van Ramon K

Ramon K

  • 13575 messages
  • 0 votes

Indeling in 'art' en 'entertainment/escapism' is voor mij net zo zinloos als de traditionele genre-indeling.

Ik zeg niet dat film 'zwart' of 'wit' is. Er is een groot tussengebied. Wel is het zo dat een simpele entertainmentfilm met enkele 'Art-elementen' me veelal beter zal bevallen dan naakt amusement. Klinkt logisch toch?


avatar van Ramon K

Ramon K

  • 13575 messages
  • 0 votes

En Onderhond, je bent een beste kerel, maar als ik je commentaar lees bij Ghost World dan heb je het met geen enkel woord over beeld of geluid. Puur inhoudelijk commentaar en je lijkt dus ook absoluut niet achter je statement te staan. Ik al helemaal niet, maar dat wist je natuurlijk al.


avatar van Onderhond

Onderhond

  • 87592 messages
  • 12835 votes

Ghost World, Ramon, is humor, en zoals altijd geldt dat humor maar 1 ding hoort te zijn, en dat is grappig.

Trouwens, ik geef maar op 1 punt inhoudelijk commentaar en dat is op het al te cliché gebruik van het freakwereldje. Staan ook niet voor niets 4* ipv 5*, heb ondertussen gewoon geleerd om niet overal wat te gaan klagen over gebrek aan audiovisuele kwaliteiten, dat wordt me ook iets te tijdrovend.

Maar wat me eigenlijk veel meer interesseert, waarom zie jij films niet als gemanipuleer/leugens, en waarom heb je films nodig om op zoek te gaan naar intellectueel of filosofisch boeiende materie ? Mijn ervaring leert me toch dat je die in het leven zelf genoeg tegenkomt, en dat de voorstellingen in films zo verdraaid worden dat ze nog maar weinig waarde hebben.


avatar van djelle

djelle

  • 6070 messages
  • 0 votes

Ramon K wrote:

Op zich is dat niet erg, want ook daar kan ik van genieten MITS acteerwerk degelijk is, het plot waterdicht is, dialogen snedig zijn, het visueel een pracht is, karakters 'karakter' hebben etc en ik vind dat in Bad Boys II oa niet terug. Ik ga dan niet beoordelen via genre-criteria, maar simpelweg via kwaliteitscriteria die gelden voor ELK genre. Een actiefilm beoordeel ik niet op de hoeveelheid aan actiescene's. Ik beoordeel de film op kwaliteit en dat heb ik je al heel vaak verteld....

Dat weet ik, en dat soort kwaliteit vind ik eigenlijk even belangrijk als jij. Het plot moet waterdicht zijn maar het hoeft geen speciale diepgang te hebben, de dialogen moeten interessant zijn maar dat is persoonlijk, karakters is ook persoonlijk, het acteerwerk stoort me niet altijd.

In sommige gevallen kan ik zelfs zodanig vermaakt zijn door een ander aspect dat de acteerprestaties minder belangrijk worden. Bv de mooie actiescenes met goeie effecten uit BB2 maakten de soms erg stomme dialogen en het matige acteerwerk van Smith wat goed. (Bij art films is dat evengoed zo trouwens: het intense en briljant ineengestoken verhaal in Mullholland drive maakten het slecht acteerwerk van Watts dan weer goed.) Maar ook dat is persoonlijk.

En natuurlijk vooral de visualiteit is heel belangrijk. Camerawerk enzo. Hetgeen men ziet op het scherm... Soms kan 1 aspect, bv veel actie (op voorwaarde dat het erg spectaculair, kwalitatief en visueel sterk ineengestoken is) of een fenomenale sfeer al de rest (acteerwerk, dialogen etc) goedmaken. En dat geldt voor elk genre.


avatar van Zavo

Zavo

  • 6392 messages
  • 1616 votes

Ramon K wrote:

Wanneer een film mij geen contemplative schoonheid kan leveren, geen emotioneel proces kan bewerkstelligen, geen menselijkheid in karakters toont, geen sociale kritiek levert, geen intellectuele stimulans levert, geen inzicht in een cultuur geeft etc oftewel geen enkel kenmerk vertoont van de 'Art-film' dan vervalt ie tot een 'Escapism-film'.

Al deze dingen die je hier noemt zijn persoonlijk en hebben met interpretatie te maken. Wat de één puur entertainment vindt, daar kan een ander schoonheid, sociale kritiek en intellectuele stimulans in zien/uit halen (bijvoorbeeld Lord of the Rings ofzo). Dit maakt voor mij deze indeling vrij zinloos, het is te persoonlijk om er een discussie over te voeren. Ik zoek in films ook naar wat jij 'art'-elementen noemt, maar vind die in hele andere films (waarschijnlijk ook omdat we niet precies dezelfde elementen belangrijk vinden). Bovendien vind ik een film die die elementen niet heeft niet meteen heel slecht.


avatar van Redlop

Redlop

  • 8961 messages
  • 3566 votes

De titel begreep ik al niet...Escapisme of kunst? Escapisme is kunst.

Toen ging ik de eerste post lezen tot pakweg regel drie...

djelle schreef:

Wat ik nooit begrijp in dergelijke verwijten is dat de actie "te veel" zou zijn. Actie kan nooit teveel zijn. Hoe meer kogels hoe liever. Daarom heet het ook een actiefilm...

Je zal maar aan het surfen zijn op internet...


avatar van Menni

Menni

  • 1762 messages
  • 0 votes

Maar actie KAN toch ook nooit te veel zijn? Je hoeft de televisie op DIT moment maar aan te zetten!


avatar van Redlop

Redlop

  • 8961 messages
  • 3566 votes

Hahaha...Mies Bouwman is de ultieme actieheld in feite!


avatar van Da Jando

Da Jando

  • 1383 messages
  • 1060 votes

Onderhond wrote:

Maar wat me eigenlijk veel meer interesseert, waarom zie jij films niet als gemanipuleer/leugens, en waarom heb je films nodig om op zoek te gaan naar intellectueel of filosofisch boeiende materie ? Mijn ervaring leert me toch dat je die in het leven zelf genoeg tegenkomt, en dat de voorstellingen in films zo verdraaid worden dat ze nog maar weinig waarde hebben.

Een film kan aanzetten tot denken over dingen waarover je nooit eerder nagedacht hebt. Het kan iets in je aanwakkeren, misschien wel iets waar je enorm veel aan hebt, dan heeft het dus wel waarde en maakt het niet eens veel uit of iets verdraait is. Je hoeft het niet klakkeloos over te nemen, maar het zet aan tot denken.


avatar van Onderhond

Onderhond

  • 87592 messages
  • 12835 votes

Wanneer bepaalde dingen belangrijk zijn voor mij, denk ik daar doorgaans over na. Weet niet hoe dat zit met anderen natuurlijk. Vind het maar een eng idee dat een film je aan het denken zou zetten over dingen die je belangrijk vind in je leven.

Of ben ik gewoon een enig kind met teveel tijd en te weinig sociaal contact ?


avatar van kos

kos

  • 46685 messages
  • 8843 votes

Onderhond wrote:

Weet niet hoe dat zit met anderen natuurlijk. Vind het maar een eng idee dat een film je aan het denken zou zetten over dingen die je belangrijk vind in je leven.

Begrijp ik wel een beetje, ik ben nog nooit een film tegengekomen die onderwerpen behandelt waar ik nog nooit over nagedacht heb.

Maar je ziet natuurlijk erg veel verschillende interpretaties van situaties, denkwijzen, stemmingen, sfeer waar je normaal niet in terecht komt en hoe mensen daarmee omgaan.

Ik onderschat dat soort dingen niet, het blijft altijd hangen en geeft je wat meer inzicht dat niet alles is zoals je eigen kleine dagelijkse wereldje.


avatar van djelle

djelle

  • 6070 messages
  • 0 votes

kos wrote:

Maar je ziet natuurlijk erg veel verschillende interpretaties van situaties, denkwijzen, stemmingen, sfeer waar je normaal niet in terecht komt en hoe mensen daarmee omgaan.

Dat is inderdaad niet te onderschatten. Film kan een geweldig medium zijn, dat je echt kan doen nadenken in een breder spectrum en inzicht bieden over zaken die anders heel vaag bleken te zijn. Het kan een serieuze verrijking zijn voor de geest, en soms kan het zelfs een zodanig effect hebben dat je sommige dingen anders gaat bekijken. Daarin treed ik je dus eigenlijk volledig bij.

Anderzijds ligt daar tergelijkertijd ook een niet te onderschatten gevaar. Het blijft nog altijd fictie. De grens met het reeële is soms moeilijk te onderscheiden, zeker als je enorm van films houdt (zoals iedereen hier op MM, veronderstel ik) kan je er enorm in verdwalen denk ik. Dergelijke films kunnen een aanvulling zijn tot je persoonlijke levensfilosofie en wijsheid, dat je in hoofdzaak het echte leven leert, en niet omgekeerd.


avatar van Ramon K

Ramon K

  • 13575 messages
  • 0 votes

Maar wat me eigenlijk veel meer interesseert, waarom zie jij films niet als gemanipuleer/leugens, en waarom heb je films nodig om op zoek te gaan naar intellectueel of filosofisch boeiende materie ? Mijn ervaring leert me toch dat je die in het leven zelf genoeg tegenkomt, en dat de voorstellingen in films zo verdraaid worden dat ze nog maar weinig waarde hebben.

Het leven zelf bestaat juist uit gemanipuleer en leugens. Ik zoek geen antwoorden in cinema, ik zoek juist bevestiging van mijn denkbeelden, mijn twijfels en mijn emoties. Met een beetje geluk ervaar ik zelfs nieuwe emoties. En ik zoek schoonheid in cinema, want in het echte leven zie ik juist te weinig schoonheid. Soms kan ik via film tot de kern van een emotie komen, die ik in het echte leven niet kan achterhalen. En film kan zelfs een nieuw besef bij de mensen kweken. Dat besef noemt men 'idealisme' en ik besef dat de mensen die WEL tevreden zijn met deze wereld daar niks mee kunnen. Mensen observeren in deze wereld, denken even na, trekken een conclusie, nemen deze conclusie aan als leefregel en that's it. Maar feit blijft wel dat we door slechts te observeren in de echte wereld nog steeds zitten met honger, armoede, oorlog, zakelijkheid, totaal egoisme (in negatieve zin) etc. Kunst doorbreekt barrieres. Het zet aan tot een nieuwe bewustwording, een verdergaand denkproces en een nieuwe emotionele ontwikkeling. Iets wat nodig is in mijn ogen.

Via cinema zoek ik beauty, truth en mogelijkheden tot het creeeren van een betere mens en een betere wereld (beginnend bij mezelf natuurlijk).

Paradjanov zegt dat 'Beauty will save the world", Tarkovsky heeft het over zoeken naar waarheid, een nieuw besef en spiritualiteit en Kurosawa zegt 'People can never be honest, even with themselves... Het zijn uitspraken die me ontroeren....herkenning, erkenning en een poging tot een mooiere wereld.

Vooral in Tarkovsky herken ik die nieuwe bewustwording. Tarkovsky heeft ooit gezegd dat je nimmer een 'echt' mens bent geweest, als je niet eenmaal in je leven hebt overwogen je totaal op te offeren voor een ander. Hij verwerkt dit zelfs in zijn film Offret en dit statement ontroert me, zeker in deze wereld waarin iedereen slechts leeft om in zijn eigen behoeften te voorzien. Hij gebruikt het medium cinema om dit statement te verspreiden. Hij wil mensen bereiken met iets fundamenteels. Dit is ware cinema.

Pas heb ik ontdekt dat zowel Tarkovsky, Kurosawa en Cocteau allemaal ooit iets geopperd hebben in de zin van "In a mad world, only the mad are sane" en dat besef is er bij al die kunstenaars ... het gevoel dat er iets fundamenteel fout zit in de wereld en dat de mafkezen, de idealisten naar een bepaalde waarheid moeten streven via kunst.

Ik weet dat het allemaal wat onsamenhangend klinkt, maar dit is wat ik voel mbt wereld en cinema. En ik weet dat je als idealist vrij alleen staat, ook hier.


avatar van Menni

Menni

  • 1762 messages
  • 0 votes

Ramon K wrote:

Ik weet dat het allemaal wat onsamenhangend klinkt

Volgens mij onderschat je 'ons', Ramon.. 't Is glashelder!


avatar van djelle

djelle

  • 6070 messages
  • 0 votes

Inderdaad, ik vind het zelfs enorm prachtig hoe je dit allemaal zo mooi verwoord hebt! En wat je daarin allemaal zegt is ook waar, daar kan ik volledig mee akkoord gaan. In de meeste zaken kan ik me zelfs helemaal terugvinden. Eigenlijk verschillen we nog zoveel niet van elkaar als we denken volgens mij. Het zit hem vooral in de visie t.o.v. bepaalde soorten "minder schone" films... Maar ook ik ben regelmatig zo extreem teleurgesteld in de wereld, die soms zo lelijk, egoïstisch, oneerlijk... blijkt te zijn. Cinema gebruik ik dan ook als toevlucht en ondersteuning. Alleen gebruik ik niet altijd de Artfilm als bron. Misschien moet ik dat in de toekomst nog wat vaker doen...

Ik heb echt een drang om die film Offret eens te bekijken. Het klinkt allemaal zo boeiend zoals jij dat daar omschrijft. Prachtig statement inderdaad. Jammer genoeg vrees ik ervoor dat hij in België weer nergens verkrijgbaar zal zijn...

Echt een hele mooie tekst over wat cinema allemaal kan betekenen als volwaardige kunstvorm. Het heeft tergelijkertijd inzicht gegeven over bepaalde persoonlijke redenen die onderbewust ook in mij ronddwaalden, dat eveneens mijn filmverslaving grotendeels verklaart...

Ramon, proficiat!


avatar van Onderhond

Onderhond

  • 87592 messages
  • 12835 votes

Wat me eigenlijk vooral opvalt in je bericht Ramon ... nieuwe emoties, schoonheid die je in het echte leven niet ziet, achterhalen van emoties wat je niet in het echte leven kan, idealisme ... hoe ver is dat verwijderd van escapisme ? Toegegeven, escapisme dat moet leiden tot wat jij dan noemt een betere wereld, da's het idealistisch aspect, maar het blijft simpelweg escapisme. Wanneer je over herkenning spreekt, heb je het eigenlijk over het vinden van andere personen met dezelfde idealistische ideeën.

Ik heb niets tegen idealisme, laat dat even duidelijk zijn. Mijn visie op film op de vorige pagina komt ook voort uit puur idealisme. Zolang je maar beseft dat idealisme niks meer is dan een pressiemiddel, of een soort van counterbalance, wat je al wil. Meestal een (redelijk wild) idee dat in realiteit geen 5 minuten stand zou houden. Waarom niet ? Omdat mensen nu eenmaal ideaalbeelden vanuit zichzelf opstellen. Jij wil jouw ideale wereld, en daarom wil je de huidige veranderen. Maar wat jij ziet als veranderingen in positieve zin, zien anderen als veranderingen in negatieve zin. Jouw wereld wordt er beter op, een ander z'n wereld verslechtert. De kracht van idealisme ligt vooral in het feit dat je er bijna zeker van kan zijn dat je je stelling toch niet hoeft te bewijzen. Als vergelijking (puur het concept dan), kijk wat er in België met het Vlaams Blok (nu Belang) gebeurd is. Zolang ze niet in staat zijn te regeren, zullen ze stemmen win, of minstens groot blijven. Laat ze hun claims waarmaken, en al snel zal hun aanhang sterk verminderen, want dat kunnen ze niet, en ten tweede zal op die moment een groep van mensen die nu nog verdeeld is, samentroepen om zich tegen het Blok te stellen. Nog realistischer is onze Vlaamse groene partij. Dankzij enkele mileuschandelen eindelijk in de regering verzeild geraakt, maar niet eens de 4jarige termijn uitgedaan. Deze vergelijking enkel om de kracht, maar ook de zwakte van idealisme even te illustreren.

Kunst doorbreekt barrieres. Het zet aan tot een nieuwe bewustwording, een verdergaand denkproces en een nieuwe emotionele ontwikkeling. Iets wat nodig is in mijn ogen.

Iets wat nodig is, daar kan ik het zeker mee eens zijn, maar of dat nu speciaal kunst hoeft te zijn. Waarschijnlijk wel in jouw geval, maar het is een beetje als de toekomst lezen denk ik. De één gebruikt theezakjes, de andere kijkt naar de sterren, en een derde staart zich dood op een handspalm. Wat ik wil zeggen, kunst zal bij jou wel die drijfveer zijn, maar je kan niet van anderen verwachten dat het voor hen ook als drijfveer zal en kan werken. Het opdringen zou dus verkeerd zijn.

Hij wil mensen bereiken met iets fundamenteels. Dit is ware cinema.

Hoezo fundamenteels ? Voor wie of wat fundamenteel. Beschouw je wat hij zegt als absolute waarheid, of enkel voor jezelf. Want volgens mij is zelfs de basis van Tarkovsky's bewering al verkeerd. Diegene die 'een echt mens' wil zijn, moet zich (een keer) compleet opofferen voor een ander. Maar net wanneer hij zoiets zou doen, doet hij het niet enkel meer voor die andere, maar zou hij er zelf ook beter van worden (hij daar,a nu een 'echt persoon' uiteraard). Kan je begrijpen dat iemand die ervan uitgaat dat elke handeling van elke persoon uit egoïsme voortkomt, niks kan met zo'n uitspraak van Tarkovsky, en er ook niet door geboeid is ? En neem gerust de challenge aan om een voorbeeld te geven van een totaal onbaatzuchtige actie

En om op een luchtige noot te eindigen.

Kunst doorbreekt barrieres. Het zet aan tot een nieuwe bewustwording
Tijd voor wat anti-alcohol films Ramon


avatar van Menni

Menni

  • 1762 messages
  • 0 votes

Ook hier: volgens mij zitten we met z'n allen helemaal niet zo ver van elkaar verwijderd qua intense filmbeleving. Definitie van 'escapisme' en het voor de een wat negatiever gevoel bij deze term dan voor de ander (puur door interpretatie), doet er daarbij niet eens zoveel toe. Neemt niet weg dat ik om een of andere reden het gevoel heb dat velen over het algemeen meer 'ontspannen' met hun hobby (ook alweer zo'n term, voor mij namelijk belangrijker dan 'werk' en zelfs gelijk aan 'idealisme') bezig zijn dan Ramon. Waar ook alweer niets per definitie mis mee is, maar ik merk wel dat mijn denkvermogen een stuk ruimer en rustiger is, sinds ik heb besloten gewoon van pulp te blijven genieten.


avatar van Ramon K

Ramon K

  • 13575 messages
  • 0 votes

Wat me eigenlijk vooral opvalt in je bericht Ramon ... nieuwe emoties, schoonheid die je in het echte leven niet ziet, achterhalen van emoties wat je niet in het echte leven kan, idealisme ... hoe ver is dat verwijderd van escapisme ? Toegegeven, escapisme dat moet leiden tot wat jij dan noemt een betere wereld, da's het idealistisch aspect, maar het blijft simpelweg escapisme.

Ik heb al lang aangegeven dat de benamingen 'Art film' en 'Escapism film' niet gelukkig gekozen zijn dus ik heb niks aan dit commentaar. Onder 'Escapism-film' versta ik een film die de kijker een korte sensatie geeft. Je bent 90 minuten uit je vertrouwde wereldje en na afloop keer je weer terug. Er zal na de film geen emotioneel en/of verstandelijke proces plaatsvinden bij de kijker. Arnie heeft de boeven verslagen en daarmee is de kous af. Je snapt toch wel wat ik bedoel mag ik aannemen?

Omdat mensen nu eenmaal ideaalbeelden vanuit zichzelf opstellen. Jij wil jouw ideale wereld, en daarom wil je de huidige veranderen. Maar wat jij ziet als veranderingen in positieve zin, zien anderen als veranderingen in negatieve zin. Jouw wereld wordt er beter op, een ander z'n wereld verslechtert.

Bull wat mij betreft. Mijn ideaalbeeld bestaat niet uit een nieuwe Mercedes voor mezelf (voortgekomen uit een hoger loon, ingeleverd door de werkgever waardoor zijn situatie 'verslechtert'). Ik heb 't over primaire levensbehoeften. Iedereen moet kunnen eten, iedereen moet een dak boven zijn hoofd hebben, en oorlog moet verdwijnen. Als de dikke westerse zakenman de boodschappen-BMW van zijn vrouw moet inleveren opdat een 50tal Afrikanen niet verhongeren, dan kan je met geen mogelijkheid spreken over 'verslechteren'. Mijn idealen schaden alleen mensen wiens menselijke hart gecorrupteerd (schrijf je dat wel zo?) is door een tijdsgeest waarin consumptie, materialisme en absoluut egoisme de overhand hebben. Aan die mensen heb ik bout. Mijn idealisme schaadt geen pure zieltjes. Idealisme wordt realisme zodra de bewustwording bij alle mensen heeft plaatsgevonden. Bijna onhaalbaar, maar een streven om naar te leven.

Iets wat nodig is, daar kan ik het zeker mee eens zijn, maar of dat nu speciaal kunst hoeft te zijn.

Dat hoeft niet per se kunst te zijn hoor. Kunst heeft dan wel weer het voordeel om miljoenen mensen te bereiken. Ik wil ook niet zeggen dat je per se 'Art films' MOET gaan kijken. Ik wil alleen aangeven dat cinema niet louter en alleen als amusement dient. Cinema heeft meer potentie. Ik beoordeel films vooral op die andere (voor mij belangrijkere) doeleinden.

Want volgens mij is zelfs de basis van Tarkovsky's bewering al verkeerd. Diegene die 'een echt mens' wil zijn, moet zich (een keer) compleet opofferen voor een ander. Maar net wanneer hij zoiets zou doen, doet hij het niet enkel meer voor die andere, maar zou hij er zelf ook beter van worden (hij daar,a nu een 'echt persoon' uiteraard).

Je quote zijn uitspraak verkeerd en je interpreteert 'm ook nog eens verkeerd (en dat zal wel aan mijn beknopte vertaling/interpretatie van zijn uitspraak liggen, ook nog eens uit mijn hoofd, excuus daarvoor). Bij deze:

In this film I deal with one of the aspects of this struggle for anyone living in society: the Christian concept of self-sacrifice. If one has never known such a feeling, never experienced such a desire, then, as far as I am concerned, one ceased to be a man, one begins to revert to the animal condition and becomes a strange machine, an object to be experimented with by society and the state. On the other hand, if one acquires a moral autonomy, one may discover within oneself a capacity for self-sacrifice.

Het gaat Tarkovsky niet eens zozeer om de daad, maar om het gedachtengoed. Zou jij je leven opofferen om het leven van je ma en zusje te redden? Het gaat om een gevoel van pure naastenliefde die elk mens behoort te hebben.

Bovendien, ik deel de term 'egoisme' immer in twee groepen: positief egoisme en negatief egoisme. Moeder Theresa die in Afrika mensen van voedsel voorziet zal daar best een voldaan gevoel aan overhouden, maar dat is puur positief egoisme. Niemand zal lijden als gevolg van haar daad.

(Eigenlijk is het verder toch prachtig dat er discussies als deze op MM kunnen plaatsvinden realiseer ik me nu)


avatar van djelle

djelle

  • 6070 messages
  • 0 votes

Ramon K schreef:

Onder 'Escapism-film' versta ik een film die de kijker een korte sensatie geeft. Je bent 90 minuten uit je vertrouwde wereldje en na afloop keer je weer terug. Er zal na de film geen emotioneel en/of verstandelijke proces plaatsvinden bij de kijker. Arnie heeft de boeven verslagen en daarmee is de kous af. Je snapt toch wel wat ik bedoel mag ik aannemen?

Je kan dan ook stellen dat het escapisme (de vlucht uit de realiteit) gewoon langer duurt, langer aansleept, toch? Want, hoe je het ook draait of keert, en de bedoelingen en idëeen, voorstellingen... kunnen nog zo goed zijn, en de wereld mag nog zo realistisch weergegeven worden als ze maar kunnen in een film, het blijft nog steeds fictie. Bij dergelijke "art" films is het escapisme dus veel groter, veel geavanceerder en misschien wel veel gevaarlijker...

Misschien is dat net ook de kick die jij eruit haalt, dat je nog veel langer in dat emotionele en verstandelijke proces kan zitten die tenslotte toch uit een gecrëeerde fictiewereld komt. Vervolgens is de ontnuchtering door de realiteit dan weer zodanig extreem, dat je zo vlug mogelijk weer een zware art film nodig hebt om niet teveel uit dat proces te geraken. Als een drug.

Ik wil ook niet zeggen dat je per se 'Art films' MOET gaan kijken. Ik wil alleen aangeven dat cinema niet louter en alleen als amusement dient. Cinema heeft meer potentie.

Dat is toch een gegeven dat iedereen hier wel weet/beseft. Zeker, hier op MM. Soms is het gewoon alsof je de loutere amusementsfilms niet evenwaardig beschouwd. De 2 hebben elk hun waarde.


avatar van lngrid

lngrid

  • 1232 messages
  • 553 votes

Ramon K schreef:

Het leven zelf bestaat juist uit gemanipuleer en leugens...

...En ik zoek schoonheid in cinema, want in het echte leven zie ik juist te weinig schoonheid. Soms kan ik via film tot de kern van een emotie komen, die ik in het echte leven niet kan achterhalen.

He, Ramon, zeg je nou dat je in het echte leven niet tot de kern van een emotie kan komen? Dat je dus eigenlijk 'werkelijker' leeft in sommige films dan in de realiteit? Hier snap ik niks van. Natuurlijk kan een film heel veel heftige of diepe emoties oproepen, of dat nou van korte of lange duur is, maar die zijn toch niet intenser of waardevoller dan de emoties uit de werkelijkheid? Verliefdheid, het blije optimistische geluk dat je kan voelen als je een dag in de natuur rondloopt, vriendschap, de dood van iemand die je na aan het hart staat?

O wacht, ik zie nu dat ik het waarschijnlijk anders moet lezen. Film kan je inzicht geven in je emoties, bedoel je dat?

Maar dan nog snap ik niet dat je in het echte leven te weinig schoonheid ziet. ja, er is veel vreselijks op de wereld. Maar ik noem het toch een geluk dat ik desondanks van allerlei dingen in het leven intens kan genieten, laat jij je dat echt ontzeggen door het wereldleed? Kan je niet genieten van de natuur vanwege het broeikaseffect of uitstervende plant- en diersoorten? Of van lekker eten omdat er ook ergens mensen honger lijden? Dat heeft toch geen zin!

Kunst doorbreekt barrieres. Het zet aan tot een nieuwe bewustwording, een verdergaand denkproces en een nieuwe emotionele ontwikkeling. Iets wat nodig is in mijn ogen.

Ja, kunst is daartoe in staat. Maar toch niet als enige? (dat zeg je ook niet, maar he, dat gevoel krijg ik toch een beetje)


avatar van Ramon K

Ramon K

  • 13575 messages
  • 0 votes

O wacht, ik zie nu dat ik het waarschijnlijk anders moet lezen. Film kan je inzicht geven in je emoties, bedoel je dat?

Film kan je inzicht in je emoties geven, maar film kan er ook voor zorgen dat je stilstaat bij een bepaalde emotie die je in je echte leven lijkt te negeren. We leven in een vluchtige wereld waarin we geen tijd lijken te hebben om langer bij een emotie of een vraagstuk stil te staan. We dringen niet door tot de kern van ons mens-zijn, we ontwikkelen niet, ook al zal niemand dat toegeven. Iedereen denkt namelijk de waarheid in pacht te hebben, vooral de waarheid over zichzelf. Veel mensen denken zichzelf tot in de puntjes te kennen, veel mensen denken dat ze een perfect zelfinzicht hebben maar hoe kan dat in hemelsnaam als het leven een constant leerproces is? We leren de mens kennen via observaties in het echte leven, maar deze inzichten blijven troebel in een haastige zakelijke wereld. Moeilijk uit te leggen dit....

Stel: je partner breekt de relatie af. Gevolg, liefdesverdriet en onbegrip. Je voelt je kut, praat er met wat vrienden over, je probeert te bedenken waarom je je zo rot voelt, je probeert te ontdekken wat er verkeerd ging in de relatie, wat JIJZELF anders had aan moeten pakken etc. Maar voor je tot de kern bent gekomen (want dit proces heeft tijd nodig), heb je je werkkleding alweer aangetrokken. Je moet naar je werk, je gedachten moeten alweer gefocust worden op andere bezigheden. Er is geen plek voor overpeinzing, het leven gaat door. Je komt thuis van je werk en daar staan je vrienden alweer om je op te vrolijken. "Kom, we gaan eens lekker uit eten".'s Nachts lig je op je bed met een rotgevoel, je overdenkt je relatie, maar het gezoem van de wekker geeft alweer aan dat je naar je werk moet. De cyclus is eeuwig.

Drie maanden later pik je een filmpje in de bios op. Geen Brad Pitt deze keer, maar een Frans independent filmpje over relatieleed. Na afloop blijf je ontroerd en beduusd naar het scherm staren. EN je werd weer geconfronteerd met leed dat je blijkbaar niet helemaal verwerkt had EN de film bood inzichten in die relatiebreuk, maar vooral in de mankementen van jezelf. Je komt thuis en belt beduusd je vrienden af. Nu is er wel tijd voor contemplatie.

Kunst en dromen......... ze dringen je onderbewustzijn in en openen nieuwe gebieden op intellectueel en emotioneel vlak. Zelfreflectie en zelfinzicht is het gevolg en uiteindelijk ook een betere wereld. Eerst op micro-niveau, daarna op macro-niveau.

Het is ook niet dat ik constant mijn humeur laat verpesten door grootste misstanden (oorlog, honger)... Het speelt zich vooral op micro-niveau af. Waarom sloeg die gast in de kroeg die ander op zijn bek? Waarom heb ik mijn broer gekwetst? Waarom wil die mooie stoot in de disco mij niet hebben? Omdat ik een rooie krullebol heb en een oude trui draag? Hoe oppervlakkig..... en vervolgens stap ik op een meisje met schitterende blauwe ogen af en een perfect figuur, de dikke meid die naast haar staat totaal negerend..........en toevallig denk ik daar pas over na als mijn onderbewuste naar boven komt drijven via kunst. Als ik tijd heb...

Kunst, dromen, een kringgesprek a la Menni, dingen die leiden tot meer zelfreflectie en betere inzichten. Met observaties alleen red je het niet ook al denken veel mensen van wel. Maar kijk dan om je heen! Oorlog, honger, armoede, vechtpartijen, opzettelijk kwetsen van geliefden, bedrog, leugens, mensen in de steek laten etc etc. Hoe kan dit er allemaal zijn als we onszelf zo goed kennen en als we alles kunnen oplossen door slechts te observeren?

Het leven is gewoon te complex om simpelweg via observaties te vatten. Het onderbewuste moet naar boven


avatar van lngrid

lngrid

  • 1232 messages
  • 553 votes

Dank je voor je mooie uitleg, Ramon. Het is vaak een harde, enge weg om jezelf te leren kennen (vind ik althans) en ook moeilijk om niet in kringetjes rond te lopen zonder vooruit te komen (daar heb je iets van buitenaf voor nodig volgens mij, kunst of een gesprek met iemand), maar ik ben er wel veel mee bezig. Het is eigenlijk het voornaamste wat ik op dit moment wil leren: beter met mensen, situaties, etc. omgaan.

Maar het lijkt me ook wel eens erg egoistisch om zo met jezelf bezig te zijn.

Ik weet niet of je graag leest, maar ik kan je 'Gloed' van de Hongaar Sandor Marai sterk aanraden.


avatar van djelle

djelle

  • 6070 messages
  • 0 votes

't Is juist. Ik ben onzichtbaar...


avatar van mikey

mikey

  • 28986 messages
  • 5136 votes

Ramon K wrote:

Waarom wil die mooie stoot in de disco mij niet hebben? Omdat ik een rooie krullebol heb en een oude trui draag? Hoe oppervlakkig..... en vervolgens stap ik op een meisje met schitterende blauwe ogen af en een perfect figuur, de dikke meid die naast haar staat totaal negerend..........en toevallig denk ik daar pas over na als mijn onderbewuste naar boven komt drijven via kunst.


avatar van Ramon K

Ramon K

  • 13575 messages
  • 0 votes

Ik snap je emoticon niet.


avatar van mikey

mikey

  • 28986 messages
  • 5136 votes

Ik probeer iets te schrijven, maar weet niet wat. nOu ja; je bent je toch wel bewust van wie je aantrekkelijk vind? En ik weet ook wel dat ik een oppervlakkig en hypocriet wezen ben, zonder dat ik daar kunst/films voor nodig heb.


avatar van mikey

mikey

  • 28986 messages
  • 5136 votes

djelle wrote:

Maar ook ik ben regelmatig zo extreem teleurgesteld in de wereld, die soms zo lelijk, egoïstisch, oneerlijk... blijkt te zijn. Cinema gebruik ik dan ook als toevlucht en ondersteuning.

Jeetje, het klinkt misschien een beetje melig, maar films zijn niets meer dan een geromantiseerde opleuking van de werkelijkheid (waar heb ik dat vaker gehoord?). Films ondersteunen geen bal. Ik beschouw het daarom maar als kunstvorm.

avatar

Guest

  • messages
  • votes

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.