Beoordeling van klassiekers

Ja, repliek betitelen als 'gejank' en 'draaikonterij' levert gelukkig wel een zinnig inhoudelijke bijdrage.

Over "persoonlijke" opmerkingen gesproken. Kritische introspectie onder sommigen bezoekers zou geen overbodige luxe zijn....

Ik vraag me af wat überhaupt de criteria, if any, nu zijn om een klassieker te kunnen beoordelen, het gaat mijns inziens niet eens om een oordeel an sich maar de wijze waarop dit geschied wat schijnbaar de nodige consternatie veroorzaakt, maar ik kan het natuurlijk mis hebben.

Als je kijk op wikipedia (de Engelse versie) beschouwd men Classic Movies als 'Films considerd the greatest ever'. Wat dan weer verwijst naar films die volgens publicaties of organisaties beschouwd wordt als de grootste films. Vooral dus in algemene poll's van het publiek of van critici. Veel van die polls gebeuren in Amerika of andere Engelssprekende landen, zodat veel klassiekers Engelstalig blijken te zijn. Vooral een stad als Hollywood waar veel filmmaatschappijen samen zitten heeft men al langer lijstjes, die uiteraard voor een deel bevooroordeeld zijn van eigen materiaal.

Klassiekers zijn er per land, tijd en ook genre. Zo is Die Hard een klassieker onder de actiefilms. Ook zijn de films die horen tot de meest FAVORIETE films gebombardeerd tot klassieker. Daar horen vooral Star Wars, Lord of the rings en Cassablanca onder. Zelfs het lijstje van IMDB speelt een rol wat klassiekers betreft. Zo is Shawshank Redemption tot klassieker gegroeid.

Ook de beste, grootste of populairste films van een bepaald land worden zo klassiekers: Mad Max (Australië), Cidade de deus (Brazilië), M en Das Boot (Duitsland), Rashomon en Seven Samurai (Japan), Turks Fruit en Soldaat van Oranje (Nederland) Iedereen beroemd/Everybody Famous en Daens (België).

Klassiekers zijn dus niet perse de beste films, maar evengoed belangrijke genrefilms, populairste films en bekende topfilms uit lijstjes. Hangt vooral af wel genre je graag ziet. Als ik graag horrorfilms wil zien en de klassiekers wil kennen zal dat vooral Exorcist, Psycho, Halloween en consoorten zijn. Terwijl een liefhebber van stomme film, gangsterfilm of epicmovies daar dan weer niets van vindt. En een Europese filmliefhebber ziet dan weer niets in typische Hollywoodverhalen. Klassiekers zijn dus heel uitgebreid. En het blijft altijd kwestie van smaak en persoonlijk oordeel om te zien of die bepaalde 'klassieker' ook een goeie film is.

Maar ik kan me wel voorstellen dat de beoordeling soms minder objectief gebeurd, omdat die films bekender zijn, er meer info over bekend is, ze extra promo krijgen (staat op nummer 1, heeft x aantal Oscars gewonnen...) en nog van die zaken die het uiteindelijke oordeel mee kunnen beïnvloeden.

Zeker. Sommigen zweren bij die lijstjes. "Het wordt (al jaren) bejubeld door critici/regisseurs en/of "publiek" dus moet het wel ergens goed zijn" is vaak het moto en dan gaan ze het bekijken met veel meer openheid, herkijken, de omstandigheden zo perfect mogelijk maken enzovoorts. De naam moet toch ergens vandaan komen?

Een belangrijk punt die je daar aanhaalt, Pegasus, is het feit dat "klassieker", zoals ik hier ook al eens eerder opmerkte, overigens ook een veel te ruim begrip is. 'Een liefhebber van klassiekers' bv lijkt mij dan tevens moeilijk indenkbaar, gezien ik mij moeilijk kan voorstellen dat er iemand bestaat die élke film met dergelijke stempel graag gaat zien, van pakweg A Song for 2 Humans tot en met de 'horrorklassieker' Army of Darkness, de bejubelde Matrix of Lord of the Rings trilogie.

Elk zijn klassiekers denk ik maar. En dat hoeft helemaal niet per se uit een of ander lijstje te komen (hetgeen sommigen soms moeilijk beseffen wellicht).

Wat precies de definitie van een "klassieker" is doet niet echt terzake denk ik, in deze discussie. Het woord "klassieker" duidt gewoon op klassieke films, m.a. woorden oude(re) films. Ikzelf ben een groot liefhebber van klassieke films en ik kan me vaak ook niet vinden in de recensies van Onderhond wanneer hij weer eens een 'klassieker' heeft gezien. Al heb ik respect voor zijn mening en het feit dat hij telkens weer een recensie neerschrijft (waarvoor ), maar soms moet ik toch wel eens in mijn ogen wrijven... En wel om de volgende reden; omdat ik vind dat hij anachronistisch bezig is (en niet alleen hij, er zijn ook nog anderen). Tuurlijk is smaak volledig subjectief, en bepaalde films kan je gedateerd vinden. Maar het is zo belangrijk om ze in hun juiste context te kunnen zien. Films uit hun context halen en beoordelen naar de maatstaven van vandaag is anachronistisch bezig zijn, en dat kan natuurlijk niet. Als ik zie dat er weer eens geklaagd wordt over de muziek in een film uit de jaren '60, het gebruik van blue-screen in films uit de jaren '40, het geluid bij de eerste talkies, het acteerwerk in stille films... dan verbaas ik me steeds weer.

Volgens mij ontbreekt de wil bij sommigen om zich tijdens het kijken van een oude film in het verleden in te leven en wordt een film uit pakweg 1930 naar dezelfde maatstaven beoordeeld als een film uit 2008. Oude films zo beoordelen is hetzelfde als zeggen dat de uitvinding van het wiel niks voorstelt, dat teksten van Shakespeare niets waard zijn omdat het vandaag archaïsch is, of dat de filosofie van de Oude Grieken niets meer voorstelt omdat er al eeuwenlang op verdergebouwd is. Je moet respect hebben voor de basis en kunstwerken in hun context kunnen zien.

Blijkbaar is Onderhond zo gesteld op het begrip moderniteit (met een afkeer van geschiedenis, verbeter me als ik het bij het foute eind heb) en zitten ze met een of ander vastgeroest voortuigangsprincipe in hun hoofd. Ik vraag mij af wat zulke personen gaan doen wanneer binnen 30 jaar hun favoriete films gedateerd zijn. Gaan ze de films van vandaag dan ook beoordelen met de nieuwe maatstaven die er binnen dertig jaar zullen heersen en ze, ondanks de genialiteit die ze dertig jaar geleden hadden, afdoen als niets meer waard? Ik ben benieuwd. Smaak is subjectief, maar niets is zo belangrijk als kunstwerken in de juiste context kunnen zien. Anders wordt het wel eens pijnlijk, al is het wel een aparte manier om om te gaan met het verleden.

Je kunt je alleen afvragen of je kijkervaring daardoor beter wordt. Als ik bij een film uit de jaren 30 de cinematografie kut vind betekent dat niet dat als ik het in de context zie het opeens mooi wordt. Wat dus betekent dat ik er vrijwel niets aan heb. Respect is ook een woord dat veels te veel wordt gebruikt. (En hier weinig mee te maken heeft.)

Film zoals elke kunstvorm heeft een evolutie doorgemaakt. En hierdoor voelen sommige films gedateerd aan. Films in de juiste context zien is niet zo heel belangrijk. Gewoon genieten wel.

Dat hoeft helemaal geen oude(re) film te zijn. Zoals Peagasus en ik reeds aangaven, kunnen dat net zo goed nieuwe(re) films zijn zoals Lord of the rings die al in een heel vroeg stadium tot klassieker gebombardeerd worden. Als men het over 'oude' films wil hebben (vanaf wanneer dan? -1970?) dan moet dat gezegd worden om verwarring te vermijden. 'Klassieker' en 'oude film' zijn 2 verschillende dingen.

De definitie doet er niet toe zeg je, en dan geef je zelf een definitie aan het woord... Dit doet er immers wel toe. Volgens mij gaat het niet alleen over de oudere films, maar evengoed over films die voor sommigen 'klassiekers' zijn en je zogezegd goed moet vinden of toch zeker gezien moet hebben. Als je dan van een andere mening bent ben je heilige huisjes aan het afbreken. Het gaat volgens mij over lagere oordelen van films waar je niet aan mag komen blijkbaar. En eigenlijk is dat toch altijd een kwestie van smaak. Alsof je geen filmliefhebber bent als je bepaalde bekende films niet graag ziet. Als je film maar niks vindt terwijl die toch 5 Oscar gewonnen heeft en dus wel goed moet zijn. Of een film die op nummer 1 staat (in dit lijstje of als best verkopende film in de bioscoop) en dus IEDEREEN wel goed MOET vinden.

Ik zie bvb graag Cassablanca, Requiem for a dream en Godfather, maar heb dan weer een hekel aan Lord of the Rings, 2001 a Space Odyssey en Clockwork Orange. Sommige mensen houden nu eenmaal liever van een uitgewerkt verhaal in een film, anderen dan weer van sterk acteerwerk of een monoloog en nog anderen houden het vooral op visueel werk of gewoon luchtige ontspanning. Klassiekers zijn gewoon bekende films uit de loop der filmgeschiedenis, maar ieder moet er zijn eigen smaak maar uitkiezen. Ik sta open voor veel films en zal ook sneller grijpen naar films die hoog aangeschreven staan. Al was het maar om te weten of de positieve klanken rond die film ook voor mij tellen. Dat wil niet zeggen dat ik de film perse goed zal vinden. En ik zal evengoed in m'n favoriete genres dieper gaan graven achter films die mij interesseren.

Maar films in de juiste context zien kan dat genot wel bevorderen. Zelf kijk ik de laatste tijd erg veel klassieke kung fu. Dat genre (maar ook de periode waarin die films gemaakt zijn) heeft zijn beperkingen. Ik vind karakteruitdieping vaak belangrijk en dat zul je bij de kung fu film vrijwel nimmer aantreffen. Dan moet ik dus stug door blijven kijken en elke kung fu flick negatief beoordelen op basis van een gebrek aan karakteruitdieping. Want dat doen heel veel lui dus wel bij de klassieke film: stug door blijven kijken en iedere keer negatief beoordelen omdat de cinematografie niet a la Doyle is. En de andere elementen doen er dan niet eens meer toe. Ik vind dat gewoon triest. En dan moet je nog in discussie (meldde ik al in een ander topic)....

Er is idd een verschil tussen respect voor een film en een hoge persoonlijke waardering. Er zijn soms films die ik apprecieer (respectvol vind) omdat ze origineel zijn of mooi uitgewerkt, of baanbrekend voor het genre, ... Maar als die film me in z'n geheel niets zegt heb ik er ook verder niets aan.

Tja, wat mij betreft is een film veel meer dan pure esthetiek natuurlijk. Een sterke film is voor mij niet per se mooi op visueel vlak. Ik kan een bepaalde film qua cinematografie lelijk vinden maar hoog waarderen omdat ie op andere gebieden hoog scoort bij mij. Creativiteit kan op verschillende vlakken geuit worden. De omstandigheden of de context waarin een film werd gemaakt kan mijn waardering ervoor zeker verhogen of verlagen. Iemand uit 1938 kan even creatief zijn als iemand uit 2008, zonder dezelfde middelen te hebben. Andere middelen vragen trouwens ook een andere soort inventiviteit of creativiteit. Dat er zeventig jaar later andere normen zijn qua esthetiek, doet daar niets aan af. Ik verplaats mij dan ook graag naar 1938 om die creativiteit te kunnen waarderen. Dat is ook precies waarom ik 'Citizen Kane', de klassieker der klassiekers zo kan waarderen, omdat het feit dat iemand in 1941 zo creatief en inventief kon zijn, mij ontzettend fascineert en op emotioneel vlak wat doet. Andere mensen hechten blijkbaar belang aan een tijdsgebonden en vluchtig begrip als esthetiek. Waar absoluut niets mis mee is, iedereen beoordeelt een film op zijn manier. Dit zijn ook maar my two cents

Edit: Ik ben het helemaal eens met Ramon K

Over het algemeen probeer ik films juist buiten de context te bekijken en puur te beoordelen op amusementswaarde (wist de film mijn aandacht vast te houden/te boeien)? Ik kijk namelijk films om vermaakt te worden, en bij mij lukt dat zelden met een vooroorlogs kostuumdrama (ik noem maar wat). Bij sommige drama- en oorlogsfilms is het wellicht wat raar om van amusementswaarde te spreken, maar een film als Der Untergang wist mij toch zeker te amuseren. In mijn ogen heeft Goto dan ook gelijk.

Als de mogelijkheid er was om iets anders op te lossen of te vermijden, dan vind ik klachten daaromtrent zeker terecht. In North by Northwest *koos* Hitchcock bv voor bluescreens in scene's die net zo goed normaal opgenomen kunnen worden. Heeft niks met tijdsbeperkingen te maken. 'Dat er nu eenmaal zo gewerkt werd in die jaren' ofzo, veranderd niks aan het feit dat iemand dat heel terecht goed of slecht kan vinden.

@ Film Pegasus; iemand die een klassieker negatief beoordeelt zou zich in de eerste plaats moeten afvragen wat hij precies mist, waarom hij er niets aan vindt. Als je 'Casablanca' na het bekijken een slechte film vond, kan je je afvragen waarom bepaalde mensen het 65 jaar lang al als een van de hoogtepunten uit de filmgeschiedenis beschouwen.

Verder moet natuurlijk een onderscheid gemaakt worden in het publiek dat bepaalde films als 'klassieker' bestempelt of welk soort publiek een klassieker hoog waardeert. Zo zal het grote publiek een film als 'Titanic' als een grote klassieker bestempelen en hem hoog waarderen, terwijl hij op een site als Theyshootpictures.com niet in de lijst te vinden is en een criticus van Sight & Sound de film ook niet snel hoog zal waarderen. Het komt er gewoon op aan te weten op wat voor een manier je naar film kijkt, wat je in een film verwacht en als je bepaalde lijstjes of recensies leest, te weten of die lijstjes wel binnen jou manier van filmkijken liggen.

Klassieker is natuurlijk niet gewoon 'oude film'.....

Nee, maar het heeft nogal weinig nut hem dan te bekijken.

Net zoals als met een auto uit 1910 op de snelweg rijden en klagen dat hij niet zo snel en fijn is als de rest.

Terwijl je je ook kunt verwonderen over hoe ze in vredesnaam zoiets verzonnen of de ambacht en schoonheid van de creatie

Ik ben het met jullie beiden eens.

Trouwens is het niet zo dat alle zaken in de in de juiste context moeten worden geplaatst alvorens men tot een weloverwogen oordeel kan komen?

Hmmm... als je er zo tegenaankijkt begrijp ik de misvatting deels wel.

Want kunst maakt puur op technisch gebied een evolutie door, verder evolueert het puur in de maatschappelijk context maar niet de kunst op zichzelf.

De intrinsieke kunst blijft hetzelfde.

Niet voor niks dat geen enkele moderne schilder zich met Van Gogh durft te vergelijken of een componist zich met Mozart durft te vergelijken. Dat zijn namelijk meesters wiens werk nog steeds aan de top staat.

Iedereen die dat niet vindt baseert dat puur op smaak. Heeft geen reet met evolutie te maken.

Als de regisseur bepaalde scenes evengoed zonder blue-screen had kunnen opnemen, vind ik je kritiek misschien wel terecht. Maar zo eenvoudig is het niet denk ik; als Hitchcock door zijn producer beperkt werd in bepaalde zaken of de producer bepaalde grenzen stelde, bijvoorbeeld dat hij met blue-screen verplicht was op te nemen i.p.v. gewone opnames, dan moet daar enigszins rekening mee worden gehouden in de beoordeling. Net zoals je moet rekening houden met het feit dat sommige films uit klassiek Hollywood preuts over komen door de Production Code van toen, moet je ook rekening houden met andere beperkingen die er heersten, al dan niet omwille van de producer, het budget of iets anders.

Maar het argument 'dat er nu eenmaal zo gewerkt werd in die jaren' vind ik wel een goed argument. Hetpubliek van toen had totaal geen problemen met die blue-screen, dus waarom zouden wij dat wel moeten hebben als we die films opnieuw zien? Dat is quasi net hetzelfde als het feit dat oude films zwart-wit zijn of dat er theatraal geacteerd wordt in bepaalde stille films. Dat is voor mij ook geen reden om ze negatief te beoordelen.

Hoezo minder mooi . Oude auto's staan juist bekend door hun geweldige designs, niet voor niks dat er zoveel collectors zijn.

Tegenwoordig is het allemaal massa-design.

Da's eerder een omgekeerde revolutie. Van ambacht naar massa-productie.

Waarom zou je zogenaamde 'klassiekers' anders beoordelen dan een 'andere' film?

Niet. Ook huidige films kijk ik binnen hun context.

Ik spreek niet over mezelf, ik bouw maar verder op jou vergelijk (auto's - films).

Oude auto's zijn veel mooier dan oude films.

Ze zijn zelfs mooier dan moderne auto's.

De techniek is nu beter, hetzelfde geldt voor films.

De techniek is anders, dat is niet hetzelfde als beter.

"mooiheid" is een zo onzettend subjectief, vluchtig en tijdsgebonden begrip. Toen ik tien jaar was vond ik zwart-wit films ook maar niks om dat ik zwart-wit niet mooi vond. Mooiheid is absoluut niet noodzakelijk in een film. Ik kan een film qua cinematografie lelijk vinden maar toch nog vele andere pluspunten zien in een film. Sowieso is een film beoordelen op mooiheid nogal nietszeggend en een beetje eenzijdig. Cinematografie moet niet mooi zijn, het kan ook inventief zijn, fascinerend, beangstigend, en vele andere dingen. Mooiheid is even (on)noodzakelijk voor een film als karakteruitdieping.