Beoordeling van klassiekers

Misschien niet, maar zo'n grote groep vormen die tienersterretjes nou ook weer niet. De laatste jaren kon je bij veel populaire acts, waaronder ook megasterren als Lady GaGa, niet heen om een soort jaren '80 revival.

Wordt jij ernstig gehinderd in de liefde voor oudere films van sommige mensen? Heb jij de indruk dat er ooit geen verandering is geweest in film (of andere kunsten)?

Jaren '90 toch?

Verder zijn die "tienersterretjes" echt énorm groot, zou die groep qua populariteit zeker niet onderschatten.

Dat zijn twee andere vragen natuurlijk. Maar of je er iets aan gemist hebt zal je nooit kunnen uitsluiten, of je moest een glazen bol hebben. En de kans dat ik er iets aan gemist heb lijkt me groter dan dat jij er iets aan gemist heb, dus sowieso zit je daar met een zekere subjectiviteit.

"Gehinderd" is moeilijk te zeggen. Zeker onder de hardere kern van filmfans neemt klassieke cinema een grotere plaats in, waardoor er voor mij een stuk common ground verloren gaat. Veel "tiplijsten" worden voor mij ontsierd door klassiekers, wat er voor mij zorgt dat ik toch maar vooral op mezelf aangewezen ben om tips op te doen.

Wat betreft verandering vind ik dat film te traag gaat. Dat heeft heel veel met budget te maken, maar als ik bijv kijk naar de penetratie van electronische muziek (IDM viert ondertussen al z'n dikke 20e verjaardag) in film dan kan je best stellen dat er wat meer en sneller vernieuwing mag komen.

Met veel aandacht deze interessante discussie gevolgd.

Nuja ik ben zelf ook nogal achterdochtig als mensen spreken over klassiekers of zeggen die film moet je gezien hebben. Ik blijf toch nog steeds hard letten op dingen die me aanspreken in film om het een kans te geven. Ik let daarbij steeds minder op de status of populariteit van de film bij het grote publiek. Tip- en toplijsten volg ik daarom ook niet meer, want daardoor kan je een hele hoop films mislopen of zit ik teveel met films die me toch niet aanspreken.

Wat bedoel je met te traag? Dat de opbouw van een film te lang duurt of dat de gemiddelde lengte van film is gestegen? Ik vind het bijvoorbeeld vervelend dat een film 2 uur of langer duurt die evengoed in anderhalf uur had kunnen beklonken worden.

Dat vernieuwing vaak erg lang op zich laat wachten. Wanneer bepaalde zaken dat toch eindelijk hun weg naar film gevonden hebben zijn ze vaak al een beetje achterhaald.

Ja, misschien dat ik er anders mee omging in 2008. Maar ben zelf ook niet zo blij met de term klassiekers. Vooral na het herkijken van vele films. Ik vind dit ook niet echt de site voor. En aanbevelen van films doe ik ook niet. Gewoon zelf uitzoeken wat bij je past.

Alleen je moet niet iets recents gaan vergelijken met iets (heel) ouds.

Het feit dat die oudere films in 'tiplijsten' staan, is op zich al een teken dat ze niet niet door de overgrote massa worden bekeken. 'Toplijsten' is een andere insteek natuurlijk, maar evengoed zeer variabel. Daar kan je in alle vlakken (muziek, kunst, literatuur, ...) vanuit gaan dat er ouder materiaal in zit.

De stijl van enkele decennia terug is anders dan de stijl van nu. Bij technologie kan je spreken van een verbetering omdat die dingen compacter worden, sneller, handiger, multifunctioneler, ... Maar bij kunst, film, muziek, mode, ... is het vooral een kwestie van smaak. Het enige wat veranderd is de manier waarmee je die dingen gaat maken. Effecten, belichting, decor, acteerstijl, fotografie, studio's, montage, ... Maar maakt dat de film per definitie beter? Ik zie vandaag films die gebruik maken van die technieken maar mij helemaal niet kunnen boeien. Evengoed zie ik films van 50 jaar terug waar het gebruik van effecten lelijk zijn. Terwijl dat toen het beste was wat je met de toenmalige technieken kon voortbrengen.

Voor Onderhond zullen hedendaagse films meer in de smaak vallen omdat hij meer dan vele andere filmliefhebbers naar het visuele kijkt. Ik hou zelf evengoed van een interessante dialoog, boeiend acteerwerk of een spannend verhaal. En dat vind ik evengoed of zelfs soms beter in oudere films. Wat soms ook te maken heeft met ideeën of prestaties van oudere acteurs of regisseurs (ik denk aan een Chaplin, James Stewart, Sergio Leone, Hitchcock, ...) die als kunstenaar alle ingrediënten op de juiste manier kunnen samenbrengen. Ze hebben een eigen stijl die je nu niet meer vindt en zeker nog een publiek kunnen vinden. Andere namen maken tegenwoordig evengoed hun pareltjes, maar anders en moeilijk te vergelijken.

Ik hou evengoed van Bruce Springsteen als van Beethoven. En ook de schilderijen van Rubens blijven nu nog mooi om te kijken. Ik vraag me trouwens af of mensen die recentere films goed vinden en een afkeer hebben van klassiekers, hun favoriete films binnen ettelijke jaren evengoed zullen afschrijven. Ik denk aan de nr 1 van Onderhond (Avalon), die ondertussen ook al 13 jaar oud is. Pulp Fiction viert dit jaar zijn 20 jaar bestaan.

Eraserhead heb ik laatst afgewaardeerd omdat ik hem technisch té beperkt vond bij de laatste kijkbeurt. Ook Versus heeft een halfje prijs moeten geven. Avalon heeft vooral het voordeel dat het zijn effecten voornamelijk voor esthetische doeleinden gebruikt, waardoor de techniek net van iets minder belang is, maar het zou me niet verbazen dat wanneer ik een film tegenkom die Avalon verbetert ik Avalon afwaardeer. Heb daar ook niet zo'n moeite mee eigenlijk.

Deels, deels ook niet. Ik kom toch oude films tegen, en dan is mijn reactie, wat leuk toch zo'n oude film. Bij recentere films vallen ook films af, en ander blijven favoriet. Ik zit dus met het woord klassiekers. Wie bepaalt dat? Een grote groep mensen? Critici? Er is voor mij een verschil tussen "oude films" en "klassiekers". Sommige heel recente films, zijn al meteen klassiekers. Moet je die dan op een andere manier (met fluwelen handschoenen) gaan beoordelen?. Ik vind van niet.

Maar het zijn wel degelijk films die door een publiek worden bekeken, een kleiner publiek weliswaar maar toch groot genoeg om een score te hebben gekregen en zo in de tiplijst zijn beland. Films met weinig of geen stemmen kunnen niet in een lijst terechtkomen hier terwijl ze op imdb bijvoorbeeld een hoge waardering krijgen. Dat vind ik een beetje jammer, maar goed je kan niet alles hebben. Het hang er van af hoeveel mensen er ook daadwerkelijk willen stemmen op een film.

Dick2008 ik vind het ook zo een vervelend woord "klassieker". Als je zegt klassiek dan denk ik steevast aan oudere films die grote bekendheid hebben nog zovele jaren later en geliefd door een groot publiek. Maar je hebt natuurlijk ook mensen die met hun eigen criteria hun geliefkoosde films tot klassieker bombarderen.

Oh ja ik ken genoeg films die ik vroeger leuk vond en nu ergens een klassieker status hebben gekregen, maar nu weinig tot niets meer aan vind. Forest Gump, Shawshank Redemption, Titanic (1997), Gladiator en The Godfather om er maar enkele te noemen.

Van beiden een beetje lijkt het. Lady GaGa roemt vooral Madonna (en Bowie wellicht), een icoon van beide decennia.

Ja en nee. Tienersterretjes zijn enorm... binnen een zeer sterke afbakening. Een soort extreme niche. Zo'n Justin Bieber is een complete pariah buiten de wereld van tienermeisjes om, al ken ik zijn muziek totaal niet, dus geen flauw idee in hoeverre hij aansluit bij wat voor hem kwam. One Direction is echter een voorbeeld van de andere kant: een Blondie cover en een liedje dat The Who citeert, allebei afgelopen jaar.

Niet per se. Ik heb helemaal niets tegen vernieuwing in film of moderne cinema.

Daar valt wat voor te zeggen. Al herken ik me tegelijk in het tegenovergestelde. Natuurlijk zien de meeste filmliefhebbers de grote klassiekers onder de oude films, maar de groep die echt verder duikt is een stuk kleiner. Ik kan met veel mensen over Double Indemnity praten, maar met weinig over bijvoorbeeld Where the Sidewalk Ends. Zoiets geldt neem ik aan ook voor de films waar jij van houdt, of niet? Een paar worden groot onder filmliefhebbers, een groot deel wordt genegeerd.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar wil je dat film meer gebruik gaat maken van elektronische muziek en inspeelt of de vernieuwingen daarvan? Of bedoel je dat film zich zo snel moet ontwikkelen als elektronische muziek? Het maakt wat verschil voor deze discussie.

In ieder geval hou ik nu zo'n tien jaar de filmindustrie in de gaten en het is me gewoon enorm opgevallen dat film toch echt wel verandert is en dan heb ik het niet alleen over de komst van 3D of verbeterde CGI. Trends, esthetische keuzes, typen verhalen, al dat soort dingen zijn constant in beweging. Echter, als je meer zoekt naar een grote ommezwaai is het wat minder imposant, maar dat soort dingen zijn erg zeldzaam. In film is dat eigenlijk alleen gebeurt met de komst van montage, van geluid, de nouvelle vague en misschien CGI, al ging die laatste ontwikkeling ook vrij langzaam, een beetje als kleur.

De tand des tijds. Klassieker is een status, maar niet echt een waardeoordeel. Het zijn gewoon films die op een bepaalde manier zijn blijven hangen, nooit echt hun relevantie verloren hebben en een groep fanatieke liefhebbers hebben behouden. De term wordt inderdaad wat te pas en te onpas gebruikt, zoals je zelf zegt voor iedere oude film of anders als een persoonlijk oordeel van iemand, maar dat zijn niet de strikte definities.

Nee, maar in werkelijkheid vind niemand dat. Mensen met een onzekere argumentatie zullen hoogstens de klassiekerstatus er eens bijhalen, maar iedereen die serieus discussieert over film zal dat niet snel doen, want de kwaliteit kun je alleen uit de film halen. Je kunt weinig veranderen aan de ervaring die je hebt tijdens het kijken immers, klassieker of geen klassieker. De grote vergissing die vaak gemaakt wordt is dat je de status gewoon kunt loskoppelen van je eigen beleving. "Dit is een klassieker, maar ik kon er niet mee." Dat is geen tegenstelling. Daarom kan ik moet ook niet zo voorstellen dat het een woord is waar iemand moeite mee heeft, maar kennelijk vinden velen de term toch intimiderend.

Ik kan me natuurlijk vergissen, maar volgens mij zit jij niet echt te wachten op de zaken waar ik wél op zit te wachten

Kan me zo geen film voor de geest halen waarover ik "met veel mensen" kan praten. MM is dan nog een uitzondering. Bepaalde van mijn favorieten die hier toch nog aardig gewaardeerd worden blijken vaak ook niet meer dan een MM-fenomeen te zijn.

Ik gebruik electronische muziek gewoon even als voorbeeld, omdat het me sowieso best nauw aan het hart ligt. Het is een enorm filmisch muziekgenre dat makkelijk in te passen valt binnen film. 25 jaar geleden was het nog een wat edgey genre waarbij veel mensen nogal schamper opmerkte dat het "geen muziek was" enzo, maar ook dat stadium zijn wel al 10 jaar voorbij. Ondertussen toch een redelijk gewoon en established genre geworden ... maar binnen de filmwereld? Amper wat. En als je dan al eens een discotheek-scene krijgt lappen ze er meestal van die fake house onder.

Het duurt gewoon enorm lang voor bepaalde zaken uit de muziek/videoclip/reclame wereld hun weg naar het witte doek vinden, waardoor film toch altijd een beetje achterop hinkt.

Het is niet dat ik er moeite mee heb of het intimerend vind. Het gaat erom dat de ene klassieker hier op de site veel meer aandacht krijgt dan de ander, danwel te hoog/ te laag wordt beoordeeld. Een film als een persoonlijke klassieker bestempelen is dan ook wat anders.

Het gaat erom dit te doen en zo wordt het ook gedaan, als groep en door middel van lijstjes.

Het is dan ook andersom. Zij die er de klassieker inzien omdat het een klassieker is, zullen er moeite meer moeite mee hebben dat anderen, dat er niet (meer) in zien.

Laurel and Hardy en Chaplin, want daarmee begon deze discussie, zullen (misschien) nog heel bekend zijn bij veel mensen vanwege hun naam, die ze hebben opgebouwd tijdens en na de periode van de stomme film. Maar als het gaat om films, zullen mensen wel tot een andere beoordeling komen. Vaak is dat ook al te lang geleden.

"Dit is een klassieker maar ik kon er niets mee", is wel degelijk een tegenstelling. Anders kan je net zo goed een onbekende oude film uitkiezen. "Ik heb deze oude film gezien, er staan 0 stemmen bij, maar dat verbaast me dan ook niets".

En toen?

Laten we weer beginnen bij Casablanca (1942)

(laten we dat maar niet doen).

Bij Alien:

Ik stop de discussie maar want als iemand Star Wars (een van de duurste en meest succesvolle films ooit) een b-film noemt houd het voor mij op...

Misschien ben ik wel wereldvreemd, maar dat is in ieder geval mijn indruk onder mensen die ik ken. Mensen die alleen maar nieuwe films kijken vind ik in ieder geval geen filmliefhebber en als ik het over populariteit of 'men vind dat' heb, bedoel ik filmliefhebbers en niet mensen in het algemeen.

Ik vind Star Wars er ontzettend kinderachtig uitzien, met die rare Lego-poppetjes. Die hele outfits en settings, dat hele decor, doet echt pijn aan mijn ogen. Het ziet er allemaal plastic en gemaakt uit. Het is een kinderfilm, zoals de Power Rangers. Maar je mag blijkbaar geen andere mening dan jou hebben.

Ach, 'filmliefhebbers', wat een elitair geneuzel. Iedereen kan een mening over een film hebben hoor, ook een kind van 7.

Maar jij beweert dat Alien van 1979 gewoon in 2017 uitgebracht kan worden, en dat het dan alsnog door het grote publiek goed gevonden zou worden. Dat is namelijk wat je zegt. Dat is niet wereldvreemd, dat is gewoon onzin. Alien is een iconische film, en daar kun je het tijdsperspectief niet uit weghalen. Maar goed, dat was de discussie die al gevoerd was.

Dat is juist het punt. Het begrip 'b-film' is niet subjectief, dat is een feit of dat is het niet. Dat het kinderachtig is is jouw mening, maar gezien de score van de film en de algemene waardering ben jij in de minderheid. Maargoed, ik was al opgehouden.

Nou, blijkbaar niet, want ik vind het een B-film. Dat is mijn mening.

Voor zover ik weet heeft het officieel met het budget te maken. Wanneer het een relatief laag budget heeft, is er sprake van een B-film.

Tegenwoordig staat een B-film voor veel mensen synoniem voor slecht.

Toevallig zag ik niet lang geleden dit: Volkskrant

.

Helemaal met je eens. Al die objectieve neuzelarij. Als jij of ik dit een b-film vinden, is dat ons goed recht. Net zoals niemand mij kan verwijten jou een b-user te vinden.

Sluitende definitie

Nogmaals leer het verschil tussen subjectieve termen en objectieve termen.

"Ik vind dit een slechte film" = Correct.

"Ik vind dit een b-film" = Incorrect

B-film - Wikipedia - nl.wikipedia.org

Objectief zoals ... "relatief", "doorgaans" en "weinig"?

Gaan we er een wetenschappelijke discussie van maken ofzo? De term B-film wordt ook gebruikt voor films die er wat nep en gemaakt uitzien. Iedereen weet wat iemand daarmee bedoelt in een discussie.

Iedereen weet ook dat die term te pas en te onpas gebruikt kan worden voor een film die je persoonlijk niet zo goed bevalt.

Zoals jij doet.

En diezelfde iedereen beseft ook dat daardoor de term zinloos en inhoudsloos wordt.

Zoals jij niet doet.

Ik vind het een redelijk goede film, en voor die tijd wellicht een hele goede film. Maar in deze tijd zijn de technieken in mij optiek sterk verouderd en is het imo een B-film geworden. En als we dan toch objectieve maatstaven moeten hanteren, namelijk dat we pas mogen spreken van een B-film als het een film is met een laag budget, dan is deze film een B-film vanwege het zeer lage budget als je het vergelijkt met de budgetten die er nu tegenaan geknald worden.

Ik heb ook enkele voorbeelden genoemd. Zelfde geldt voor de opvolger Aliens. Als ze daar de planeet opkomen heb je de indruk dat ze een musicaldecor binnenrijden. Dat soort zaken leiden ertoe dat het allemaal erg B-achtig aandoet.

Er is gewoon geen enkele film die qua technieken de tand des tijds kan doorstaan, ook de Alien-films niet. Zo nu en dan kijken mensen er nog eens naar, maar in de jaren 60 keek men ook nog naar films uit de jaren 30, en in de jaren 90 keek men nog naar films uit de jaren 60, 70 en 80. Maar niemand kijkt nu nog naar films uit de jaren 30, en zo zal het met Alien ook vergaan.

ik ook

Ik moet luidop lachen met dit soort verklaringen. Ik zit op verschillende facebook filmgroepen en ik kan je zeggen dat er nog heel veel interesse is voor die oude films.

CGI vind ik trouwens te gekunsteld en te proper geef mij maar de oude practical effects. En ik zal wel af en toe eens een moderne film opzetten maar gezien ik nog veel heb te ontdekken in de oude stuff heb ik nog jaren de tijd daarvoor en om uit te vinden of die moderne films binnen een aantal jaar al niet vergeten zijn.

Als we jou logica doortrekken, dan zullen de mensen in 2050 lachen om al die sukkels die de films van nu goed vinden. Gravity, Avatar, Jurassic Park, Wall-E, The Avengers, Inception, Lord of the Rings etc. Films met ouderwetse technieken voor ouderwetse bejaarden. Ik hoop dat je zelf wel weet hoe onzinnig je klinkt.

Klinkt juist erg zinnig ... behalve dan dat het om de film zelf gaat en de liefhebbers van oude films daarbij niet belachelijk gemaakt hoeven worden. Maar dat is hier voor zover ik kan lezen ook niet echt aan de orde, toch?

2050? Lachen is een groot woord, maar van de Transformer-reeks heb ik nooit een deel gezien. De trailer alleen al doet pijn aan de ogen. Alien kijk ik gemiddeld drie keer per jaar.