Beoordeling van klassiekers

'Filmpje' zijn je eigen woorden punt. Over snelle bewijszucht gesproken!

Inderdaad, en wat zou daar dan juist mis mee zijn ? Wat heeft dat met een eerlijke houding te maken ?

Verder ben ik trouwens de eerste om toe te geven dat historisch besef mij kan gestolen worden. Ik heb absoluut geen zin om zo naar films te gaan kijken.

Geen zin...tja.

Je zou maar een regisseur zijn die veel pijn en moeite in een project heeft gestoken en dan heeft een 'filmliefhebber' kleinerend over 'filmpje'.....

Ach, allemaal opendeuren voor iemand met een beetje inlevings vermogen.

Geen zin inderdaad, net zoals jij geen zin hebt om films vanuit andere perspectieven te gaan kijken.

Zo mis je voor Dolls duidelijk Aziatisch besef en voor Deep Throat een beetje pornominnend besef. Je kan je blijkbaar ook al niet inleven in een hoop zweverig gezwijmel, en veel martial arts besef heb je ook niet.

Pfoe, luiheid ten top!

Historisch besef is gewoon leuk voor mensen die er wat aan hebben. En verder is het een kwakkelargument om een ander z'n mening te trivialiseren.

Misschien heb je ook nog wat aan besef van andermans mening en filmvisie. Of heb je geen zin om je daarin te verdiepen?

Ik word af en toe een beetje moe van jan en alleman die het eens zal hebben over Onderhond inderdaad. Ondertussen is het bijna dagelijke kost dat één of andere verlichte geest zijn kennis over mij denkt te moeten etaleren.

Met een ironische nadruk op het woordje kennis, want de één doet het al simplistischer als de ander.

Bij Shichinin no Samurai (1954):

Een Samoerai die in een discussie-steekspel een klaagzang gaat houden over een ander, i.p.v. de film, laat zichzelf kennen, maar iemand die onbedoelt zijn eigen stuk verwijdert, Narcissus wilde zichzelf citieren, waarop deze discussie met Onderhond is gebasseerd is de naam Samoerai sowieso niet waard. Over ironie gesproken........

Over vaag gesproken...waar heb je het over???

Voor de geinteresseerden in de 'verhitte' discussie: Onderhond heeft geen stem uitgebracht op Deep Throat laat staan een stukje over geschreven.....

Zijn 'gebeten' commentaar is volkomen off topic dus!

In door mij zelf, per ongeluk, verwijderde commentaar reageerde ik op Djelle. Mijn belangrijkste punt was dat je een film pas eerlijk kan beoordelen als je ook de omstandigheden waarin een film ontstaan is in ogenschouw neemt. De moderne (acties) films worden met enorme budgetten en voorzieningen gecreëerd.

Ik denk dat Kurosawa zijn film onder andere omstandigheden....amateuristischer in moderne ogen.... gemaakt heeft. Technisch valt er op deze film misschien wel wat op af te dingen.....maar dat valt voor mij in het niet bij de inhoudelijke kwaliteit die deze film bezit. Ik ken geen film, tot dus ver, die het idee van 'strijd', of beter het zijn van Samoerai, zo mooi relativeert als deze film.

Bovendien is het onmogelijk zoiets objectief in ogenschouw te nemen. Zelfs als ik daadwerkelijk getuige was van de omstandigheden die de films tijdens hun totstandkoming moesten doorstaan – zelfs dan kan ik die omstandigheden niet objectief beoordelen – simpelweg omdat ik niet over de benodigde kennis en over het benodigde interpretatievermogen beschik. En jij evenmin. Als je de omstandigheden in ogenschouw neemt door erover te lezen, is jouw beeld van die omstandigheden zelfs nog minder objectief. Het interpreteren van interpretaties – je kent het wel. En als jouw beeld van die omstandigheden niet totaal objectief is, is het per definitie onmogelijk een film eerlijk te beoordelen.

Dus: het is het beste als films van alle tijden naast elkaar gezet worden en vergeleken worden – i.e. volgens mij. Anders moet er niet alleen rekening gehouden worden met de omstandigheden waarin films tot stand komen, maar ook met andere soorten omstandigheden. Het zou bijvoorbeeld “oneerlijk” zijn een klassieker die jaren de tijd gehad heeft zich te bewijzen, te vergelijken met een willekeurige hedendaagse film. Daarenboven lijkt discussiëren over films op een site als deze wenselijker dan discussiëren over de omstandigheden waarin ze tot stand zijn gekomen.

En als de films van nu – die we nu ook goed vinden – over tien jaar bedekt zijn met een laagje schimmel – dan verlagen we toch gewoon de beoordeling? Dat geeft deze site in ieder geval bestaansrecht.

Eerst vraag je om nuance en dan gooi je er meteen zo'n quote achteraan ? Tja, ik heb de discussie al 100 keer gehoord. Ik wil er nog wel eens bij stilstaan als ik iemand tegenkom die ook consequent elke keer de omstandigheden en het onstaan van een film in acht neemt. Maar meestal gebeurt dat nogal eenzijdig.

Ik heb al 26 jaar veel pijn en moeite in mijn eigen persoon gestoken mijn beste, en inclusief jij hebt er ook geen moeite mee om kleinerend over mij te doen.

Ik heb op dat punt dus absoluut geen medelijden met regisseurs. Ik beoordeel hun films op hun waarde die ze voor mij hebben. En als dat niet veel is, dan mag dat ook gewoon gezegd worden op een filmdiscussiesite.

Ben je nu opeens geswitcht? Eerst klagen over het etaleren door anderen van kennis over jou, en nu daar zelf ook aan meedoen. Ach, consequenties voeren naar de duvel en ander off-topic amusement.

Geplaatste laatste reacties lijken niet meer om de film The Seven Samurai te draaien, maar om de persoon Onderhond. Het gequoteerde verwijt wordt zo steeds door jezelf opgeroepen en in stand gehouden.

Maar misschien heb je ergens diep in jezelf voor anderen nog een nieuw inzichtgevend idee over deze film van Kurosawa in plaats van steeds maar weer datzelfde vervelende liedje vol geëtaleerd zelfbeklag.

Bij 2001: A Space Odyssey (1968):

Wat vind je van filmwetenschappers? Trouwens een kunstwerk kun je wel lelijk vinden maar daarom kan het nog wel goede kunst zijn.

Door Onderhond zou ik me niet meer laten opnaaien. Hij vindt mij een grote troll en dat mag ie vinden. Gelukkig hebben ze voor zijn filmcommentaren ook een passende term bedacht: Flame Review.

Je kunt een film wel tot op het bot ontleden maar uiteindelijk komt het allemaal neer op smaak. Zelfde geldt voor schilderijen, kleding, muziek, etc. Eigenlijk geldt dit voor alles. De een vindt een Van Gogh super en onbetaalbaar terwijl de ander het kladderwerk vindt en er nog geen euro voor over zou hebben.

Volgens mij voldoe ik aan geen enkel criterium opgevoerd in het tekstje van de wiki.

Voorbeelden inplaats van inhoudsloze oneliners. Die kan namelijk iedereen roepen, en ik heb geen flauw benul waarover je het hebt (zoals zo vaak).

Je slaat de nagel op zijn kop.

NIEMAND die enig VERSTAND van kunst heeft, vindt Van Gogh's werk kladderwerk. Of ze het mooi vinden is een tweede.

Ach, van Gogh was net als Kubrick een vakman. Maar dat verheft hen niet boven een goeie automechanieker.

Kunst is wat mij betreft heel wat anders.

Jammer genoeg voor Van Gogh zagen ze dat pas na zijn dood.

Mensen met kennis van zaken, die filmgeschiedenis en filmstromingen kennen, weten beter waar zij op moeten letten bij het kijken naar, analyseren en het plaatsen van films in de juiste context. De waarde die zij er aan toekennen is groter dan dat van een leek. Over smaak valt trouwens wel degelijk te twisten. Overigens ging het mij hier vooral om het oordeel van Onderhond, die systematisch belangrijke en waardevolle cineastische werken naar de prullenbak verwijst. Je hoeft het echt niet altijd met de heersende consensus eens te zijn maar dit riekt gewoon naar onkunde.

Net zoveel als jouw stemmenlijst riekt naar hersenloos kuddegedrag. En vooraleer je dat wil ontkrachten, denk ook even na wat ik daarmee bedoel.

Da's onzin, een goede automechanieker, volgt gewoon de stappen uit de gebruiksaanwijzing op. Dat heeft niets met creëren te maken, hetgeen Van Gogh en Kubrik (en andere kunstenaars) doen.

Als je dat niet ziet houdt elke discussie op.

En het is net dat creërend vermogen dat sterk onderhevig is aan smaak, en wat kunst maakt tot wat het is.

Het feit dat meneer Van Gogh goed kan schilderen niet.

En wie bepaald wat een film tot een waardevol en belangrijk cineastisch meesterwerk maakt? De mensen met 'kennis van zaken'? Wellicht interpreteren zij de film wel heel anders dan jij of ik, maar dat wil nog niet zeggen dat ze ook maar meteen gelijk hebben, en dat maakt ze zeker niet 'beter' dan de rest van de kijkers. Sowieso is 'je gelijk halen' niet van toepassing bij een onderwerp zoals dit. Dan krijg je alleen maar een 'welles nietes' discussie. En tenslotte komt het allemaal weer uit op dat ene: smaken verschillen. En dan maakt het echt geen hol uit hoeveel geld erin is gepompt, hoe historisch accuraat het wel niet is, hoe goed de acteurs zijn, hoe mooi de muziek, etc. Een film is tenslotte bedoeld als entertainment, niets meer en niets minder. Want wat is een film nu helemaal zonder (een bepaald) publiek?

Nee, smaak bepaald of jij het mooi vindt of niet. Dat maakt van je vriendin nog geen kunstwerk en hoe lelijk jij het werk van Van Gogh ook mag vinden, het is en blijft kunst.

Jij zegt: 'het is en blijft kunst'. Wie bepaald dat?

Dat spreek ik toch niet tegen ? Alleen is het slechte kunst.

Haha gaan we het hier hebben over de definitie van kunst hebben? Die is namelijk als volgt: "Zodra iemand zegt dat iets kunst is, is het kunst". Misschien breed maar over smaak valt nou eenmaal niet te twisten.

Lelijk is niet meteen slecht. Waarom is het volgens jou lelijk? Om dat het niet representeert?

Het wil inderdaad niet zeggen dat ze gelijk hebben. Het is echter wel aannemelijker dat zij tot een beter oordeel kunnen komen dan iemand met minder of geen kennis van zaken. Het is immers hun vakgebied. Zij hebben zich verdiept in de materie en hebben een bredere kennis om aan te wenden bij het komen van een oordeel. Smaken verschillen inderdaad. Maar de ene smaak is de andere niet. Een film hoeft niet per se entertainment te zijn. Wanneer een regisseur hetzelfde doet als een schilder op het doek, maar een ander medium gebruikt, is er dan geen sprake van (film)kunst?