Beoordeling van klassiekers

Ik vind het moeilijk om, zelfs voor mijzelf, helder aan te geven hoe een beoordeling van klassieke films tot stand komt. Maar ik ga er wel een gooi naar doen.

Allereerst al de hier veel genoemde special effects. Het is een gegeven dat de mogelijkheden van special effects enorm zijn ontwikkelt. Bij een beoordeling van oudere films kan men dan wellicht wat milder zijn bij de beoordeling. Een uitzondering vind ik als de special effects er wel heel erg slecht uitzien waar dat niet nodig is (Vertigo vind ik een goed voorbeeld). Dergelijke films hebben voor mij persoonlijk de tand des tijds niet doorstaan en krijgen een wat lagere beoordeling. In sommige gevallen was het knutsellige van de special effects niet eens nodig. Films uit dezelfde periode of eerder zelfs zien er beter uit omdat er op een meer verzorgde manier gebruik is gemaakt van de technische mogelijkheden.

Acteerwerk. Dat vind ik echt een onderdeel van een film waarop ik keihard oordeel. Is het acteerwerk slecht, dan keldert een film punten naar beneden. Natuurlijk probeer ik een film in zijn tijd te plaatsen, maar slecht acteren is slecht acteren. Als voorbeeld noem ik graag het enorm domme, theatrale vallen in oude films nadat een acteur wordt neergeschoten. Armpjes de lucht in (totaal onwerkelijk, wie heeft dat ooit verzonnen?) en dan maar raar neerploffen.

Film type. Ja, als je van spektakel houdt, moet je bijna in de regel de oudere fims links laten liggen Er zijn natuurlijk wel uitzonderingen, maar de grootste actiefilms met superhelden en dergelijke zijn toch niet echt de films van de jaren 40-50, bijvoorbeeld. Het verwachtingspatroon bij een film uit een vervlogen tijd moet regelmatig anders zijn dan bij hedendaagse films.

Wat dan kan overblijven zijn films waarin het verhaal goed is, het acteerwerk (tenminste van de leading-actors) verzorgd is en er geen mislukt gebruik is gemaakt van special effects. Ik noem films als All about Eve, Sunset boulevard als voorbeelden waarin voor mij veel tot alles goed gaat.

Men kan op dit relaas schieten wat men wil,maar dit is mijn persoonlijke mening.

Dus, mijn strekking nog even: ik tracht zoveel mogelijk films in hun context te plaatsen (een film uit de jaren 50 is erg puriteins, bijvoorbeeld, en bevat geen juicy sex-scenes) maar dat betekent niet dat er een mild waas over mijn ogen trekt en ik alles maar oke vindt.

Ja. Elke keer dat de hoofdrolspeler een aanval krijgt......bijna lachwekkend gedaan. Dat kon ook toen vast wel beter.

Je bedoelt dat inzoom/uitzoon contrast?

Lijkt me eerder briljant. Een van de meest opmerkelijke effecten ooit, die later vaak is nagedaan door bijvoorbeeld Spielberg in Jaws.

Je kan alles wel lachwekkend vinden natuurlijk

Tot je dan op zo één filmpje stuit waar blijkbaar al een heleboel wél mogelijk was.

De reden om dit te doen is dezelfde als de reden waarom mensen soms klagen over slecht CG in recente films. Je hebt gelijk dat de stijl van de regisseur er vaak voor zorgt om bepaalde zaken makkelijker te vergeven, maar dat geldt omgekeerd natuurlijk ook voor de kritiek op oude films. Wanneer men klaagt over brakke autoritjes is dat vaak omdat men sowieso al zeer weinig voelt voor de regiestijl binnen die film.

Dat kan, inderdaad, maar dat is niet mijn gewoonte. Mischien kun je gewoon mijn mening respecteren dat ik het niet briljant vind en slecht vind gedaan.

Mja, ik snap Mickey wel. Had eigenlijk precies hetzelfde toen ik je reactie las. Waar jij over rept is namelijk een heel beroemd en veel geprezen technische handeling. Filmmakers, ook hedendaagse, zijn het unaniem eens over de waarde van veel shots uit Vertigo.

Er zijn meer mensen hier, die daar vol trots schijt aan hebben. En dat mag, je hoeft het van mij ook niet mooi te vinden. Alleen om het amateuristisch of in jouw geval lachwekkend te noemen, omdat je het toevallig niet zo mooi vond, vind ik nergens over gaan.

Mja dat mag. Ik vind dat echt vitten op een film. Een beetje schoppen tegen de zwakke knie van het verder populaire klasgenootje, omdat je hem toevallig niet mag. Nogmaals, je kunt je overal aan ergeren als je wil. Je kan elke film wel iets verwijten, dat is echt geen kunst. Je kunt je in dit geval ook realiseren dat het voor de film totaal niet belangrijk is, zoals ik al zei.

Net zoals alles goedpraten ook geen kunst is ... weet niet hoe relevant dat verder is in deze discussie?

Verder zijn het vaak scenes die mensen nog verder uit een film halen dan op dat moment het geval is. Het zijn vaak ook zulke momenten die een barriere gaan vormen tussen "oké, ik begrijp nog wel dat mensen dit leuk vinden" en "wtf is dit nu weer".

Zulke kritiek is doorgaans ook nooit de hoofdkritiek, maar vloeit gewoon voort uit een algemeen ongenoegen over de rest van de film.

Prima hoor.

Foei foei mister blonde weet niet waarover het gaat en toch discussieert ie mee. Wat zou ik op mijn donder krijgen zeg.

Natuurlijk kan je rekening houden houden met technische beperkingen. En natuurlijk kunnen andere zaken eventuele tekortkomingen verdoezelen en gaat het over het algemene gevoel dat je bij een film hebt. Alleen ging het dus over Rear Window en Hitchcock, waarbij het helemaal niet over een technische beperking gaat maar een keuze van de regisseur (die ik persoonlijk slecht vind en slecht uitgevoerd), en bevat die film voor mij GEEN andere pluspunten (integendeel) die een positief gevoel teweegbrengen en zodoende de rest ondergeschikt maken.

Bovendien gaat het bij die specifieke prent dus over een beslissing die gezien het concept de hele film beïnvloedt (een verhaal die zich voortdurend in dezelfde gemaakte locatie afspeelt is iets anders dan een of andere passage in een auto oid).

Maar de vraag of oudere films al dan niet milder beoordeeld worden blijf ik toch eerder overtuigd van wel. Achtergronddetails bv die er vandaag de dag onrealistisch uitzien (door CGI of wat dan ook) zal heel vaak meegenomen worden op de lijst met negatieve punten, bij oudere films hoor je daar zelden iets over. Niet dat dat voor mij hoeft, zeker niet, maar daar zie je ook al weer een verschil in strengheid in.

Alleen jammer dat er dus kennelijk niet op een normale manier kan over gesproken worden zonder verdachtmakingen, geprikkeld of flauw gedoe.

Je pikt steeds wel één zinnetje eruit zeg om daar op te springen zeg. Je lijkt steeds te willen bepalen wat wel en niet relevant is. Ik vind dat heel relevant. Iets goedpraten omdat je iets goed vindt, komt van de volledig andere kant dan vitten op iets dat toch je ding niet is. Het zijn de mensen die iets slecht vinden die over infatiele foutjes beginnen die vaak helemaal niet belangrijk zijn.

Precies. Als het totaalplaatje tegenvalt ga je nu eemaal op alle details letten.

Dat is toch ook niet zo relevant. Wat jij dan niet zo belangrijk acht kan een ander weer wel vinden natuurlijk.

djelle krijgt weer eens de zwarte piet toegespeeld, wat heel erg vaak gebeurt terwijl hij nooit te beroerd is zijn argumenten op tafel te leggen. Beetje jammer omdat zijn mening afwijkt, maar om zijn posts nou te gaan diskwalificeren is waanzin.

Vooruit Djelle, ik zal de discussie een kans geven. Ik zal normaal reageren, als jij dat ook doet en laten we allebei proberen een beetje begrip te vinden voor elkaars standpunt, want dat mis ik nog wel eens.

Hiermee geef je toch eigenlijk ook aan dat je wel ziet dat het nauwelijks belangrijk is? Het is me in het verleden opgevallen dat jij echt precies hetzelfde doet, wat ook echt logisch is. Alleen jij doet het bij actiefilms, omdat jij daarvan houdt. Als mensen daar niet of minder liefhebber van zijn, mogen ze toch ook klagen over bijvoorbeeld de acteerprestaties? Ik kan zo wat voorbeelden vinden van posts waarin je aangeeft dat bij die films andere dingen belangrijk zijn dan gegeven kritiek, of zelfs dat het genrekenmerken zijn. Dan gelden opeens andere regels?

Het is niet om je onderuit te halen, ik vind het logisch gedrag. Doe het zelf immers ook. Alleen in deze discussie kun jij je daar blijkbaar niets bij voorstellen. Ik zou ook een topic kunnen openen 'beoordeling van actiefilms' en je zou opeens op mijn stoel zitten.

En dan kom ik dus hierop. Dit soort uitspraken ergert mij wel een beetje. De volgorde wordt omgedraaid. Het is niet zo dat ik op een hoge beoordeling kom, omdat ik milder ben. Ik vind de klassiekers die ik hoog waardeer, eerst erg goed en daardoor ben ik milder over eventuele minder sterke punten. Dat doe ik ook bij hedendaagse films, waarvan de Coen's het beste voorbeeld zijn. Nogmaals op alle films kun je wel iets aanmerken (@OH, daarom is dat relevant), maar ik wil dat helemaal niet of vind het niet belangrijk, omdat ik de film verder geweldig vind. Ik zie hier dan posts die de nadruk leggen op 10 dingen die voor mij details zijn. Ik ben dan heel erg geneigd om te zeggen ; je hebt de film niet begrepen, wat ik ook wel weet dat dat onzin is.

Ik kan mij wel vinden in het standpunt van djelle. Ik beoordeelde vroeger klassiekers (met name stomme films en zwartwit films) ook coulanter. Ik deed dat omdat ik ze in de context probeerde te plaatsen. Gevolg was relatief hoge cijfers bij films waar ik eigenlijk geen zak aan vond onder het mom van: voor die tijd was het best goed (Opzich vreemd wat ik had nauwelijks referentiemateriaal uit die tijd).

Op een gegeven moment dacht ik: wat ben ik aan het doen. Hogere cijfers geven aan films waar ik geen zak aan vind. Sindsdien interesseert mij de historische waarde niets meer. Lekker boeiend of iets destijds leuk, goed of vernieuwend was. Ik kijk de film nu en als ik er nu niks aan vind dan krijgt de film een laag cijfer.

Okee. Veel respect voor je beslissing. En ik snap ook je gedrag wel enigzins gezien we allebei in het verleden soms dom deden tegen elkaar (ook via PM) maar soms moet je kunnen loslaten en niet telkens vanuit een bitsige positie vertrekken.

Je voorbeeld omtrent actiefilms is iets helemaal anders. Die films worden vaak misbegrepen in hun bedoelingen. Mensen willen realisme zien terwijl dat vaak juist helemaal niet beoogt wordt enzo. Is iets anders dan iemand die de hele opzet wel begrijpt, maar het vindt tegenvallen en zodoende ook op allerlei details gaat letten. En nogmaals soms gaat het helemaal niet eens meer over details, wanneer bv een nagemaakt decor een grote rol gaat spelen in een bepaald concept en zo ook de algemene kunstmatigheid van het stuk extra benadrukt voor iemand. Of een oude gangsterfilm die veels te geromantiseerd en naief overkomt omdat ze het braaf moesten houden.

Ik snap eerlijk gezegd niet helemaal hoe dat anders is. Ik snap wel dat het voor jou anders is.

Het gaat hier toch ook om de film in zijn perspectief te zien? Tuurlijk vanuit een andere invalshoek, maar de gedachtegang is hetzelfde. Ik vind ook vaak dat mensen bij klassieker een verkeerd verwachtingspatroon hebben, zich richten op ondergeschikte aspecten of dingen verlangen die helemaal niet relevant zijn. Met dezelfde argumenten kun je toch net zo makkelijk zeggen 'wat heb ik eraan wat er beoogd wordt of welke bedoeling de maker heeft'? Als ik iets kut vind (de acteerprestaties, het verhaal) dan vind ik het kut. En je kunt net zo makkelijk zeggen, als ik de actie niet boeiend (genoeg) vind ga ik op andere dingen letten. Probleem bij een actiefilm kan dan ook zijn dat op het moment dat er geen actie is (en die momenten zijn er eigenlijk altijd volop) er vaak geen klap aan is. En dat komt dan mede door slechte acteerprestaties of een matig verhaal. Want op die momenten in een films zelfs geen details meer zijn. Die kritiek is net zo goed valide. Ik vind Rambo 4 bijvoorbeeld geweldige actie bevatten. Alleen wordt er de meeste tijd niet gevochten en op die momenten is de film zwaar kut.

Ik zal de discussie niet verleggen naar actiefilms, ik probeer alleen uit te leggen dat (volgens mij) de meeste mensen coulanter zijn naar dingen waar je van houdt. Of dat nu mensen, films of andere zaken zijn. Ik viond het dan ook flauw te stellen dat klassiekers blijkbaar aan minder hoge eisen hoeven te voldoen. Het is volgens mij echt niet zo anders.

Op verzoek. Niet verveeld bedoeld, maar dit heeft me 2 minuten gekost en heb alleen bij deze drie films gekeken en het eerste de beste bericht genomen dat er op leek. Jij verwijt mensen hetzelfde als zaken die ik jou wel eens heb verweten. Wat jij mij vervolgens verwijt (dat ik kritiek als ongeldig verklaar) doe je zelf ook.

Bij Demolitian Man

Bij Expendables

Bij Hard Target

Ik vind het logisch gedrag nogmaals.

Druppel, emmer ... verder niet zoveel zin in deze discussie als het op zo'n toon moet, dus veel plezier met djelle.

Sorry hoor, maar wat ben jij een aansteller. Ik reageer gewoon op een normale manier.

Ik zou echt niet weten waarom dat een druppel zou moeten zijn. Ik geef alleen maar aan dat het goedpraten voortkomt uit het feit dat jullie erover beginnen. Dat geeft dus het verschil aan, ik begin niet over details (we hadden het toch over details!!)

Als je niet mee wil discussieren doe dat dan ook niet. Ik stoor me eerder aan het feit dat je steeds een zinnetje uit mijn post weet te pikken en de rest gemakshalve negeert. Je lijkt altijd een beetje de regie te willen voeren in discussies. Jij bepaalt wel wat relevant is en wat niet. Dikke pech voor je. Als je er niet uit komt, hoe je je maar afzijdig.

Mnee, maar da's weer voor een ander topic.

De quotes worden steeds korter, ik leg het daarna notabene nog een keer uit. Leg me anders maar eens uit wat er niet goed aan is, als je steeds 1 zinnetje leest van mijn posts zal het wel vervelend zijn ja. Tot die tijd houd ik het op aanstelleritis. Het lijkt er op dat je er gewoon weinig zin in hebt en een makkelijk uitweg zoekt, dus

De discussie is ook erg algemeen, tenzij iemand eens een voorbeeld geeft, zoals Driello

Maar het is mij allemaal niet duidelijk in die zin.. Geeft djelle nu altijd lagere cijfers voor oude films omdat ze nu andere technieken gebruiken die superieus zijn? Of ga je met OH mee die zegt dat in die tijd ook best makkelijk werd omgesprongen met techniek en dat sommige shots ook toen beter hadden gekund? Wat wetenschappelijk ook best aardig is want zo ga je shots vergelijken. En is interessant.

Maar laat ook maar, anders wordt de discussie te ingewikkeld.

Niet echt. Als iemand een pure griezelfilm verwijt niet griezelig te zijn of een gangsterfilm naief vindt overkomen, zijn dat pijnpunten die rechtstreeks op de intenties slaan. Als iemand drama verlangt terwijl ie naar een komedie zit te kijken zit je met een ander verhaal.

Minder hoge eisen is nogal cru gesteld, maar ik ben er wel van overtuigd dat mensen meer door de vingers zien en dat die oudere films van zichzelf meer voordelen hebben tov van recentere. Misschien zou je beter enkele posts van mij lezen van enkele pagina's terug om te zien wat ik bedoel. Ik heb het er ondermeer over dat de mensen het vlugger als charmant aanzien, er automatisch vanuitgaan dat iets sowieso niet anders kon opgelost worden (wat vaak niet klopt) of het algemene voordeel dat mensen doorgaans er minder over weten (voorbeeld van On The Waterfront de film als verdedigingsmiddel). Of zoals ik daarnet zei, slechte achtergronddetails door cgi of whatever zullen de dag van vandaag scherper bekeken worden terwijl men het daar bij oudere films zelden over heeft.

Rick18 is overigens al de 2de user die mij daarin bijtreedt vanwege eigen ervaringen, wat aangeeft dat mijn idee toch helemaal zo vergezocht niet is zoals sommigen beweren.

Helemaal niet. In mijn recensies bespreek ik steeds verschillende aspecten, zoals mister blonde zegt gaat het in de eerste plaats over het algemene gevoel en andere kwaliteiten die een film kunnen meegeven. En als ik kritiek geef op de technische visuele factor ga ik geen dingen verlangen die toen onmogelijk waren. Het enige wat ik inderdaad ook vind is dat je het niet altijd zomaar op beperkte middelen kunt gooien. Vaak klopt dat gewoon niet of kon het op zijn minst anders opgelost worden.

Maar je kunt aan die intenties toch net zo makkelijk schijt hebben, om het zo even uit te drukken? Ik vind het echt niet zo verschillend. Kun je toch ook van zeggen 'wat heb ik daar aan'? Als je acteerprestaties belangrijk vindt, kun je tegen zo'n iemand niet zeggen 'heb je pech, dat was de bedoeling niet'.

Omdat je het in een andere film hebt gezien waar het toevallig wat beter was opgelost, betekent niet dat dat een maatstaaf is waar alle andere films aan kunnen voldoen. Je kunt andere films uit 1941 toch ook niet verwijten dat ze de baanbrekende technieken van Citizen Kane niet hadden? Ik vind je voorbeeld bij On the Waterfront wel een beetje een detail eerlijk gezegd. Het was me nog niet eerder opgevallen en eerlijk gezegd boeit het me niet echt.

Dat is waar (alhoewel dat zeker niet gewaardeerd wordt weet ik nog van Bresson). Maar ook weer een andere discussie.

Mensen die een genre/insteek niet lusten is hier niet ter sprake. Het ging dacht ik over filmwaardering in het algemeen waarbij ik enkel het belang wou aangeven van een juiste benadering (geen drama bij een komedie verwachten enzo). Detailkritiek vind ik enkel ongerechtvaardigd bij mensen die het belangrijkste in de eerste plaats al verkeerd opvatten.

Het betekent wel dat het dus bijlange niet altijd op een beperking van middelen te bedekken valt. Wat mijn enige punt was. Ook bv vele fake decors van Hitchcock waren een keuze, geen technisch mankement.

Ik had het vooral over het feit dat On the Waterfront eigenlijk een beetje Kazans antwoord naar zijn tegenstanders was voor zijn daden tijdens de communistenjacht. Bij een recente film zijn alle pikante details meteen geweten waardoor mensen bijgevolg ook sneller met een andere blik kijken.

Volgens mij zijn we een heel eind, ik begrijp je standpunten, ben het niet over mee eens, maar laten we vooral niet te veel in circkels praten .

Ik begrijp alleen niet echt wat je wil zeggen over On the Waterfront, omdat ik dat blijkbaar gemist heb (en zo snel niets terug kan vinden).

Op de vorige pagina zei ik dit:

Bij de The One Ring en ik heeft het feit dat wij daar nu toevallig van op de hoogte waren in elk geval invloed gehad op onze beoordeling. Ook wibro heeft zijn cijfer bijgesteld toen hij het las. Het enige wat ik wil zeggen zijn dus die laatste 2 regels, het is een voorbeeld van één van de redenen die ik opgeef (de beperktere algemene kennis/informatie omtrent oude films) waardoor oude films zich voor mij in een voordeligere positie bevinden.

Het was fijn om eens normaal met je te discussieren overingens. Chapeau.