Beoordeling van klassiekers

Wat ik daar vooral mee bedoel is dat we de dag van vandaag veel beter kunnen inschatten of iets technisch al dan niet beter kon als we een recente film zien. Als je een oudere film kijkt moet je er vaak al een encyclopedie bijhalen om te weten of we ergens al dan niet terrecht kritiek op mogen geven. Iets wat men doorgaans niet zal doen, en er dus meestal maar vanuitgaat 'dat het wel niet beter zal gekunnen hebben in 1946'.

Deze stelling klopt dus niet:

Vind dat Djelle ergens wel een punt heeft, hoor.

Merk zelf soms ook dat ik toch iets minder kritisch was (ben?) ten opzichte van oudere films. Wellicht omdat die films vaak toch iets kwaliteit bewezen hebben, al is het al alleen omdat ze na al die jaren nog niet vergeten zijn. Ook zien veel mensen de charme van oudere films met knullige elementen , terwijl ze dat niet kunnen bij recentere films.

Iets is goed of niet, ongeacht de tijd: dat is waar. Maar of iets leuk is of niet - daarmee heeft de tijd wel vaak mee te maken, denk ik.

De tijden zijn natuurlijk ook gewoon veranderd. Iets wat in films uit de jaren '20-'30-'40-'50 op een charmante manier naïef is, komt nu gewoon ongeloofwaardig en geforceerd over.

Het script van It's a wonderful life (een film die ik zelf btw totaal niet kan waarderen), zou nu niet meer letterlijk verfilmd kunnen worden. Want , wees eerlijk, het zou gewoon melig zijn.

De vraag is: tot op welk punt moet je een film in zijn tijdskader zien, en wanneer is hij gewoon ingehaald door de tijd? Een vraag die iedereen voor zichzelf kan bepalen. Voor Onderhond is die scheidingslijn blijkbaar klein, voor Ramon K groot. Tja..

Tuurlijk wel. Of ik moet ervan uitgaan dat alles wat er over film geschreven is per definitie grote onzin is. Of ik moet helemaal geen referentiekader hebben opgebouwd.

Probeer 't mij aub niet op te dringen. Dan richt je je maar op de laatste conclusie van goongumpa.

Melig weet ik niet precies, maar het is wel een duidelijk product van die tijd. De oorlog is net afgelopen en we zitten in een periode die later gekenmerkt werd als de film noir periode. In de film is ook een sterke tegenstelling te zien tussen de feelgoodfactor (oa de uiteindelijke uitkomst: hoop na barre tijden) en het hele Pottersville gedeelte is (ook duidelijk qua camerawerk) pure film noir. 1946-iger (bestaat dat woord) kan haast niet. ik probeer een film altijd in de context te zien. De oprechtheid van die film schemert door, en waarschijnlijk zou die oprechtheid in een moderne remake ontbreken. Maar dan beoordeel je de film niet milder omdat ie oud is.

Probeer Umberto D of Bicycle Thieves maar eens te remaken anno nu in Nederland.... dat gaat waarschijnlijk niet werken nee.

Heeft voor mij veel te maken met wat de prent uitdraagt. Oude telefoons in films e.d. vind ik charmant. Slechte FX waar men niks aan kon doen, kan ik best hebben als er niet teveel scenes in voorkomen die daarom vragen. Maar films als bv Birth of a Nation of Sex Madness zijn duidelijk producten van oppervlakkige propaganda die de kleine kantjes van een vrij levendige mentaliteit uit vroegere tijden weerspiegelt. Helemaal achterhaald.

?? Over wat heb je het? Ik zeg gewoon dat de meeste mensen (heb het niet per se over jou) vlugger de aanname hebben dat iets niet beter kon technisch gezien bij bepaalde stukken uit oudere films (heb ook hier op MM al vaak fratsen gelezen op dat vlak). En dat terwijl het gros ervanuitgaat dat men tegenwoordig technisch zowat alles kan. = in mijn ogen toch een serieus voordeel voor oude films.

Ik denk dat slechts een gedeelte van de mensen dat heeft (en een gedeelte van die mensen heeft ook nog een juiste aanname). Ik geloof ook dat er veel mensen zijn die dat bij nieuwe films doen.

Waar ik me inmiddels wel aan irriteer zijn je motieven in deze discussie: stel dat uit de discussie blijkt dat er mensen op de site zijn die (ik laat de nieuwe films nu buiten beschouwing) op dit gebied coulanter zijn in het beoordelen van klassiekers, welke conclusie wil je daar dan aan verbinden?

Welnee met de vele SFX spectakels van tegenwoordig (2012 niet gezien?) wordt iedereen alleen maar veeleisender.

Goed voorbeeld is trouwens de overduidelijk neervallende pop bij On The Waterfront. Iedereen lijkt dat maar voor lief te nemen, maar ga je nu echt vertellen dat niemand er kon opkomen in 1954 om iets in termen van een valscherm te denken?!

Nu we het er toch over hebben, nog zo'n voordeel dat die oude films hebben is simpelweg het feit dat veel mensen beperkt geïnformeerd zijn. Weinig mensen die ik ken weet bv dat On The Waterfront in prinipe een beetje Elia kazan's verdediging was voor zijn acties tijdens de communistenjacht destijds (ook op de betreffende filmpagina hier had bijna niemand het al opgemerkt).

Dergelijke pikante details zouden bij een film van nu heet van de naald zijn en ongetwijfeld meespelen bij de manier waarop ernaar gekeken wordt.

Het zou alleen maar een bevestiging zijn van iets wat voor mij eigenlijk zelfs logisch is. Dat veel mensen inderdaad milder zijn voor oudere film zoals Nomak als vraag opwierp. Goongumpa gaf het al toe; samen met nog wat goeie duiding. Hij zal heus niet de enige zijn...

Geen reden trouwens om je te irriteren. Motieven? Ik discussieer alleen maar mee hoor.

Dat zijn dan leden die totaal geen rekening houden met tijdsgeest en context. Maar gezien de hoge gemiddeldes van de voorbeelden die je noemt is dat een duidelijke minderheid. Het nadeel is miniem.

Vergelijkbaar met 1 shot slechte CGI anno nu. Whatever the reasons! (onkunde? tijdgebrek?geldgebrek?). Denk je dat zo'n shot ook maar een halve* uitmaakt in de beoordeling van de film? Kom nou jongen.

Jij wil dadelijk gewoon weer kunnen concluderen dat 90% van die klassiekers (de 10% die jij wel leuk vindt niet natuurlijk) schromelijk overgewaardeerd wordt: wij oordelen namelijk coulant (oa over technische beperkingen die misschien enkel een blijk van onkunde waren), hebben een verborgen agenda (we willen gerenomeerde klassiekers in stand houden) en we gaan elke klassieker positief bevooroordeeld in.

Maar DJELLE, grote Spiderman des MM-universums, doorziet deze grote hoax!!!

Zit ik in de buurt? Ik ken je dan ook al langer dan vandaag! Ik denk dat ik het nieuwe jaar met een sabbatical ga beginnen! Gelukkig nieuwjaar gewenst alvast.

PS (sorry, een edit): mister blonde's reactie bij die Fellini ook al gelezen?

:| Ik dacht even dat je je rol van achterdochtige profiler achter je gelaten had.

Mocht het enkel dat shot zijn natuurlijk niet.

Verder nogal een geflipte reactie (mijn oude schrijfsels vanuit mijn beginperiode op MM -die blijkbaar ook nog tot op vandaag nog steeds misbegrepen zijn- is een discussie die totaal niks te maken heeft met de clew van deze discussie).

Ik denk dat je inderdaad aan vakantie toe bent.

Ik probeer films wel meesttijds (ongeacht de tijdgeest) in hun context te bekijken en vind dat Toon1 hier perfect antwoordt op de vraag waarom:

Dé graadmeter voor mij. Neem bijvoorbeeld de manier van zoenen in die oude films. Dat kan dus anno nu echt niet. Hetzelfde met expliciet sex, geweld en de controverse die rondom bepaalde films hangt. Ik ga een regisseur uit de jaren 40 niet iets verwijten omdat er geen naakt of sexscène in zijn film zit. Ik ga een film uit de jaren 50 niet betichten van te weinig expliciet in beeld gebracht geweld of te weinig grof taalgebruik. Sommige zaken hangen te veel aan een bepaalde tijdgeest af en het was nou eenmaal de norm om op die manier een film te maken, èn onmogelijk om het anders te doen gezien de maatschappelijke tijdgeest. Vandaar dat ik bepaalde kritiek dan ook onredelijk vind.

Dan zou het je toch sieren even te wachten en pas tegen die conclusie in te gaan wanneer ze naar boven komt. Je lijkt bepaalde argumenten nu gewoon al af te ketsen vanwege een vermeende conclusie, zo is er maar weinig ruimte voor discussie natuurlijk.

Lijkt me weinig steek te houden. Sowieso hoef je je als filmmaker niet aan de tijdsgeest te houden. Voldoende hedendaagse filmmakers die dat ook niet doen. En al helemaal niet als je film wil gaan verheffen tot diepere kunst, wat is dan nog de functie om je werk aan te passen aan de grenzen van de tijdsgeest. Commerciële motieven zijn niet bepaald kunstzinnig toch?

Maar in sommige gevallen moet het wel. Noem één film uit de jaren 40 met een sexscène erin. Je hoeft niet altijd de uiterste grenzen van de cinema te zoeken om kunst te maken. je hoeft niet immer buiten de tijdgeest te vallen om artistiek te zijn. En vandaag de dag is het natuurlijk gemakkelijker om controversieel te zijn en hebben filmmakers veel meer voordelen. Neem Cannibal Holocaust . Zou de maker ook achter de tralies verdwijnen mocht deze film anno nu zijn gemaakt? Klassieke Hollywood-regisseurs hadden buiten de technische ook weinig artistieke vrijheid. Alles was een studiowerk. Dan kun je een Hawks moeilijk vergelijken met een controversiële Noe van vandaag en zeggen dat ie maar buiten de tijdgeest moet denken. We kunnen als subjectieve kijkers wel gaan roepen dat er altijd omwegen zijn, maar zo werkt het natuurlijk niet.

Dus waarom die films dan toch als kunst proberen beschouwen, 't is dan toch overduidelijk commercieel studiowerk En uiteraard hoef je geen grenzen op te zoeken om artistiek te zijn, maar als kunstenaar laat je je toch niet zomaar tegenhouden door de goede smaak van de tijdsgeest lijkt me.

Als je het kunnen van een Hawks tegen het kunnen van Noé op objectieve wijze wil weergeven niet nee, maar ik heb ook meer aan het beoordelen van films an sich dan aan het resultaat in functie van alle beperkingen.

En aangezien we tegenwoordig toch (voor een deel van de hedendaagse cinema) ontsnapt zijn aan dat studiowerk moet er ergens iemand als eerste daar tegenin zijn gegaan. Hulde aan die persoon dan die voor een verrijking van de cinema gezorgd heeft ipv de volgens die steeds binnen de bestaande lijntjes werkten.

Omdat ze toch ondanks die beperkingen manieren hebben gevonden om eigenzinnig te zijn, een stijl te ontwikkelen, vernieuwend te zijn, een visie uit te dragen, intellectueel stimulerend te zijn etc etc.

Ik ook, hoor. Bij mij gaat het natuurlijk allereerst om het resultaat. Maar toch, ik weiger sommige zaken uit hun context te trekken.

In deze tijd zijn er eigenlijk geen beperkingen meer, of toch nauwelijks. Dit heeft als gevolg dat je eigenlijk nog maar nauwelijks kan rebelleren met een film. Dat kon nog wel in de jaren '60 en '70. Sommigen zagen het als doel om heilige huisjes omver te werpen, goede filmmakers deden meer dan alleen rebelleren. Zij maakten waardevolle films die nu nog steeds een meerwaarde te bieden hebben. Nu moet je al goed zoeken om nog een heilig huisje te vinden.

Las er eens een boeiend interview met Paul Schrader over, zal het eens proberen terug te vinden.

Goede aanvulling.

Een ander voorbeeld is de Hays-code. Betty Boop moest ook een minder blote jurk aan dan voorheen. Of de topless vrouwen in de jaren '20 versie van Ben-Hur, dat mocht ook niet meer in de versie met Charlton Heston.

Ik heb Kentucky Fried Movie niet gezien trouwens, wat werd er daarin eigenlijk gedaan met porno?

Dat zou ik wel kunnen zeggen maar dat zou zonde zijn
Er zit een porno parodie in 'what's behind the green door'.

Daarom ook dat sommige filmgenres in die periode gewoon artistieke zelfmoord waren om te maken, en hun exemplaren nu hopeloos achterhaald zijn.

Ik ben het eens dat er rekening moet gehouden worden met context, en ik ga dan ook geen film uit de jaren 40 aanrekenen dat het bv geen expliciete seksscenes bevat als het verhaal daar niet over gaat.

Maar gangsterfilms uit oud-Hollywood bijvoorbeeld zijn veel te naiëf, braaf en onrealistisch net omdat ze tegen dusdanig veel regeltjes botsten dat de censorships meer hun film maakten dan zijzelf. Als je als regisseur besliste zo'n film te maken wist je al op voorhand dat je maar één weg uitkon, die van de verheerlijking. Bij een avonturenfilm is het niet erg als het geromatiseerde passages van geweld, druggebruik of maffiapraktijken etc bevat, bij een prent waar die thema's nu net de rode draad vormen is deze beperking van artistieke vrijheid vernietigend.

In dit soort gevallen vind ik dat er geen rekening hoeft gehouden te worden met context, want dan is het niet meer dan een filmmaker die ervoor koos om al op voorhand in zijn voet te schieten.

Op verzoek hier even doorgeplaatst; Rear Window (1954)

Onzin. Ik ben gestopt met de posts van Djelle te lezen en weet derhalve ook niet wat voor onzin hij nu weer uitkraamt, maar het gaat erom dat een film of de stijl van een filmmaker je aanspreekt, wil je onvolkomenheden vergeven, niet omdat ie oud is. De Coen's kunnen bij mij weinig fout doen, dus ik ben ze bereid dingen te vergeven.

Ik ga echter niet bij een klassieker dingen eisen die niet kunnen. Bijvoorbeeld hedendaagse technische dingen. Ik vind in die oude klassiekers die ik goed vind, meer dan genoeg andere zaken die eventuele onvolkomenheden op het technische aspect in ruime mate compenseren, hoewel de echte grote films elke tand des tijd hebben doorstaan. Mooi camerawerk bijvoorbeeld is niet tijdgebonden.

Om het toch even bij Rear Window en Hitchcock te houden; ik vind de film er absoluut fantastisch uitzien. Zou er niets aan veranderd willen zien. Daarmee heeft Rear Window de tand des tijds doorstaan en dat heeft helemaal niets te maken met wat voor voortrekkerij ook. Kijk maar eens naar de remake, die ziet er met een verschil van 50 jaar toch heel wat minder uit. Mijn voorkeur gaat ook uit naar de stijl van Hitchcock uit 1960 in zijn Psycho, ver boven de versie van van Sant, ook een geweldige filmmaker. Zo'n knullige autoscene (die hier overigens niet in zit) vergeef ik Hitch door andere dingen die ik vind in zijn films. Zo'n neppe autoscene is ook totaal niet belangrijk, waarom zou ik hem er dan op af moeten rekenen. Wel eens sfx in een Wes Anderson gezien? Je kunt het amateuristisch noemen of je kunt je realiseren dat het niet belangrijk is (en er vervolgens om lachen, hoewel dat bij Anderson weer een verhaal apart is).

Los van de vraag (zie discussie hierboven) in hoeverre dat letterlijk te achterhalen valt, denk ik niet dat de meeste mensen dat eisen, maar eerder geen genoegen kunnen nemen met die (technische) beperkingen die er vroeger heersten.

Daar ken ik er wel iemand van Onderhond

Het is een feit dat er vroeger dingen niet mogelijk waren die dat nu wel zijn. Als je genoeg andere oude films hebt, kun je ze al wat beter plaatsen trouwens. Wat er nu allemaal precies wel kan en wat niet, is helemaal niet belangrijk. Waarom zou je je daar tijdens het kijken van een oude film mee bezig willen houden?

Het is veel belangrijker dat er dus nogmaals in veel klassiekers genoeg andere sterke punten zitten die dat ondergeschikt maken (wat het in veel gevallen toch al was). Het gevoel dat je bij een film krijgt is nog steeds erg belangrijk. Als je kiest daar niets mee te willen, laat je m.i. veel kansen tot plezierige ervaringen liggen. Dat is niet erg, maar ga dan niet net doen of die films waardeloos zijn. En dat is bij die klassiekers waarvan ik houd leidend in tegenstelling tot technologie wat ik slechts een onderdeel van vindt.

Hoe mooi het verder allemaal was, is een heel ander verhaal trouwens. Dat is veel meer een kwestie van smaak. Ik vind mooie films van nu, net zo mooi, als mooie films van toen. Maar wel anders.