Hoeveel zijn jouw sterren waard?

Het zal me eerlijk gezegd worst wezen hoe de totaalstand wordt berekend, want die zegt me toch sowieso vrijwel niks. Individuele lijsten zijn vele malen interessanter. Maar om mijn persoonlijke inbreng aan te halen: ikzelf werk met een schaal van 1 tot 10 en heb alleen mijn top 3 op die allerhoogste waardering staan. Alle 9.5's gooi ik afgerond ook op 5 sterren hier. Ik heb niet de hele (overigens prachtige) formules van Queto doorgespit, maar als e.e.a. ertoe zou leiden dat mijn mening er minder toe doet omdat ik een nét iets andere invalshoek hanteer, dan zou ik daar bij fronsen. Maar goed, zoals ik al zei: het maakt me allemaal niet zo heel erg veel uit, ik spit liever door de top 10's dan dat ik te lang m'n brein breek over correcties van de totaallijst. Geloof me, daar heb ik ervaring mee. Moeten we het ook nog hebben over mensen die een opmerkelijk grote hoeveelheid Amerikaans jaren '90 bij hun favorieten hebben?

Ik sluit me voor 100 procent bij de mening van Hobbes aan.

.. en inderdaad: iedereen moet vrij zijn in zijn eigen stemgedrag. Ikzelf hou van een mooi heuveltje, met de top ergens rond de 3 sterren, maar als iemand 'optimistisch' wil zijn en er een col van buitencategorie van wil maken, so be it! Censuur is een zwaarbeladen woord, maar je moet inderdaad uitkijken met 'correcties'.

He hobbes ik vind het toch niet erg dat hij zoveel stemmen geeft, ik zeg alleen dat het wel veel zijn, niet dan?

ik ben het ook eens met de mening dat het niet uit maakt hoeveel 5 sterren filsm je hebt. er zijn al aardig wat die ik 5 sterren geef,omdat het gewoon meesterwerken zijn. dat de ene persoon nou eenmaal maar 1 film 5 sterren geeft, en de ander er wel 40, moet je voor jezelf bepalen.

(reactie op bericht van Hobbes)

Natuurlijk mag iedereen z'n eigen criteria hanteren bij het geven van cijfers - wat heeft dat er mee te maken? Het gaat er alleen om hoeveel een beoordeling van vijf sterren nu eigenlijk waard is. Wat 'vijf sterren waard is' verschilt per persoon, de een stelt hogere eisen dan de ander - een berekening als ik in mijn eerdere bericht beschreef zou die verschillen oplossen.

Censuur? Dat kan ik even niet volgen.

De alternatieve top 100 is inderdaad een prachtig principe, maar ik had het meer over de gemiddelden die bij de films zelf staan. Die geven nog wel eens een heel vertekend beeld.

Oja.. en de bottom line is toch, daar ben ik op mijn eigen sites (& BBS) van de afgelopen tien jaar steeds weer achtergekomen: besteed vooral niet te véél aandacht aan de cijfertjes. Je kunt je kop erover blijven breken en je formules blijven aanpassen, maar als het gevolg alleen is dat mensen over elkaar heenvallen wat betreft de beste methode, dan zou ik zeggen: laat het zoals het is en besteed de vrijgekomen tijd aan het schrijven van prachtige teksten over film. Want hoe leuk statistiekjes ook zijn, passionele relazen zijn m.i. vele malen boeiender.

(nog even een toevoeging aan mijn vorige bericht, als reactie op berichten die gepost werden terwijl ik mijn vorige bericht typte)

Het is een verkeerd uitgangspunt dat wat 'vijf sterren waard' is een objectief bepaald criterium kan zijn. Dat is gewoon niet mogelijk. Iemand met weinig vijfsterrenfilms is natuulijk *niet* iemand die minder goede films kijkt, en iemand met 30% van zijn films vijf sterren geeft is *niet* iemand die die 30% even goed vindt als de eerstgenoemde. Het kan best zijn dat hij (degene met veel vijfsterrenfilms dus) die 30% als 'geweldig' ervaart, maar de eerstgenoemde kan best alles vanaf 4 sterren als even 'geweldig' ervaren. Het kunnen zelfs nog evenveel films zijn! Het enige verschil is dat deze eerstgenoemde wel zijn stemmen nuanceert tot een mooi grafiekje, en de ander meer 'op gevoel' stemt (zal ik het maar even noemen). Hij ervaart niet minder kritisch, hij stemt alleen minder kritisch. Wil het gemiddelde iets betekenen, dan moet daar dus een correctie voor zijn.

wat ik me net ook al bedacht (wordt idd hierboven ook genoemd):

iemand die alleen "goede" films kijkt wordt met Queto's voorstel dus benadeeld ten opzichte van iemand die alles kijkt dat los en vast zit... vind ik wel een belangrijk tegen-argument

en tuurlijk kijken we niet alleen naar de cijfertjes, maar goed als we dan toch aan top100-lijsten enzo doen is het (vind ik) wel leuk om een beetje te discusseren over hoe we die lijst het best de meningen van de bezoekers kunnen laten verwoorden...

Alsof 'goede film' een objectief criterium is...

Daar gaat het niet om... mensen die alleen op aanraden of recensies films kijken zullen een groter deel van de films een 4 of hoger geven dan iemand die alles kijkt wat los en vast zit. Het is niet eerlijk als daardoor hun oordeel over die goede films minder zwaar zou wegen

En misschien heeft Jos (als voorbeeld) wel vele films gezien die nog niet op de site staan. De films die hij een 5 geeft staan wel op de site, zijn vaak klassiekers, maar misschien heeft hij wel honderden 2-sterren films die hij nog niet heeft kunnen geven omdat ze nog niet toegevoegd staan op de site. En is daardoor nu zijn 5-sterren rij bv. 30 procent, maar van ALLE films die hij ooit zag is maar 10% 5-sterren

dat zijn even wat tegenargumenten die ik kan bedenken...

Ja, precies. Stel je heb twee personen en ze hebben allebei precies dezelfde smaak maar persoon 1 heeft wat minder tijd dus kijkt alleen de films waarvan hij verdenkt dat ie ze erg goed gaat vinden. De ander kijkt alles wat los en vast zit. Is de mening van persoon 1 dan van minder belang

Maar uiteindelijk is een beoordeling in stemmen toch niet meer dan een verhouding? Ik geef films geen 4,5 ster omdat ze 'bijna geweldig' zijn, nee, ik geef ze 4,5 ster omdat ik ze beter vind dan de films die 4 sterren krijgen van mij maar minder dan de films die 5 sterren krijgen van mij.

Het is verkeerd om films die je niet gezien hebt bij de verhouding te gaan betrekken, omdat je altijd meer films niet dan wel gezien hebt. Anders kan ik mijn hele schaalverdeling (nu 0,5 tot 5) wel opschuiven naar 2,5 tot 5, want van de typische slechte b-films heb ik bar weinig gezien (en dat houd ik liever zo). Aan de andere kant (en dat schijnen veel mensen keer op keer over het hoofd te zien) zijn er duizenden klassiekers die ik nog nooit gezien heb (en dat zal ook altijd wel voor iedereen blijven gelden denk ik), terwijl ik die waarschijnlijk wel goed ga vinden als ik ze gezien heb. Vanuit dat standpunt gezien kan ik mijn hele schaalverdeling wel naar beneden schroeven tot een spreiding van 0,5 tot 2,5. Als je zo gaat redeneren kun je dus nooit realistisch cijfers geven. Het blijft altijd een verdeling van de films die je gezien hebt over tien hokjes.

je mag er van uit gaan dat iedereen filmliefhebber wel in kan schatten hoe slecht en hoe goed films kunnen zijn (waar de extremen liggen dus). Wat dat betreft zie ik de beoordeling toch iets minder als een verhouding dan jij blijkbaar. Of eigenlijk: niet in verhouding tot elkaar, maar in verhouding tot de extremen, zo zie ik de stemmen...

(reactie op eerste bericht van Menni)

Daar ben ik het in de huidige situatie mee eens. Daarom pleit ik dus voor een meerzeggend gemiddelde.

'Er minder toedoen' is dan ook niet de realiteit. Je mening wordt alleen geconverteerd naar een objectieve schaalverdeling, zodat alle MM-gebruikers hetzelfde systeem kunnen gebruiken. Jij blijft jouw invalshoek gebruiken - de formules rekenen het om, en je hebt dezelfde mening op een objectieve schaal. Mijn systeem leidt er dus niet toe dat de ene mening zwaarder telt dat de andere - het voorkomt het juist.

Moeten we het ook nog hebben over mensen die een opmerkelijk grote hoeveelheid Amerikaans jaren '90 bij hun favorieten hebben?

Ja, bannen die hap!

Eens, Jordy.. De impact die de films bovenaan in mijn top 10 hebben gemaakt, wordt wellicht ooit nog 's overtroffen (al zit ik nou toch al 12 jaar met dezelfde nummer 1 en blijft de rest ook standvastig), maar er zal echt geen hele categorié meer boven komen. Eenzelfde iets geldt voor de onderkant.

(reactie op bericht van Jordy)

Hoe kan iemand nu weten waar de extremen liggen als hij de extremen nooit gezien heeft? Voordat je je huidige favoriete film zag had je toch ook al een favoriete film, dus je zult in de toekomst wel een keer een nieuwe favoriete film krijgen. Je kunt altijd weer een betere film tegenkomen, je weet niet waar het extreme ligt.

Queto, juist: een nieuwe favoriete film KAN best nog komen. Al betwijfel ik dat nogal in mijn geval, want die is zwaar beïnvloed door persoonlijke identificatie, tijd waarin ik 'm gezien heb, aantal malen en de hoeveelheid 'aanvallen' die 'ie al heeft doorstaan. Het is misschien als met 'eerste liefde', ook die zal in zekere zin nooit meer overtroffen worden, JUIST omdat het de eerste was. Maar goed, ik dwaal af. Dat mijn huidige nummer 1 ooit nog 's naar 61 zakt omdat ik een hele nieuwe categorie, een nieuwe dimensie aan films ontdek, acht ik volstrekt uigesloten.

Maar dan zie je dus de extremen als niveaus waarvan je films gezien hebt, toch? Wat is er dan nog voor verschil met mijn uitgangspunt dat beoordelingen in sterren alleen maar de onderlinge verhoudingen aangeven?

Nou, misschien verschillen we inderdaad niet zoveel in visie, mijn gevoel bij lijst-corrigerende formules is gewoon niet zo lekker, welke gedachte er ook achter zit. En eerlijk gezegd is dit alles wat ik erover te zeggen had; ik heb deze discussie al ZO vaak eerder gevoerd en nooit is er een 'oplossing' gekomen .

Hehe, zal ik ook nog even inbrengen dat de database maar beperkt is?

Hoeveel films had jij al aan de database toegevoegd Menni ?

PRECIES! Je had m'n mening hierin niet beter kunnen verwoorden. Cijfertjes zijn idd leuk, maar de omschrijving die de kijker bij de film zet vind ik vele malen interessanter dan de stem die hij of zij plaatst.

Bovendien denk ik dat als we Queto's (prachtig uitgedokterde ) systeem gaan toepassen, een groot aantal stemmers hun stemmen zo gaat aanpassen, dat uiteindelijk iedereen dat welbekende "heuveltje met top in het midden" heeft... Stemmen hoor je ook voor een groot gedeelte op gevoel te doen, en dat 'gevoel' haal je op deze manier imho weg...

kappeuter: Ik heb Il Ladro di Bambini toegevoegd, de enige uit mijn top 10 die nog ontbrak. Wacht, ik verzin er even een formule voor (no offense queto ).

nog even een reactie op Queto (waarschijnlijk m'n laatste om een wellus/nietus discussie te voorkomen)

Het kan inderdaad dat er een film voorbij komt die je beter vindt dan alles wat je ooit gezien hebt. En dat hierdoor je schaal iets aangepast zal moeten worden.

Maar mijn idee is alleen dat je 5 dan niet ineens een 2,5 wordt, zo groot KAN het kwaliteitsverschil (is mijn ervaring) niet meer zijn als je al veel films gezien hebt.

Vandaar dat ik, als iemand een 3.5 geeft, dat zie als een redelijk objectief oordeel, ik ga er van uit dat hij/zij die 3.5 geeft op grofweg dezelfde schaal van Battlefield Earth tot Fight Club (in mijn optiek dus), en dat ik die 3.5 dus mag interpreteren als "erg de moeite waard, maar net niet datgene dat een film écht goed maakt).

Vandaar dat ik stemmen dus blijkbaar iets minder als "in verhouding tot..." zie dan jij. Maar dat zal per persoon verschillen, hoe je stemmen interpreteert.

En nu baal ik dat ik niet op het woord kan komen dat het tegenovergestelde is van "relatief"

(reactie op bericht van Goodfella)

Bovendien denk ik dat als we Queto's (prachtig uitgedokterde ) systeem gaan toepassen, een groot aantal stemmers hun stemmen zo gaat aanpassen, dat uiteindelijk iedereen dat welbekende "heuveltje met top in het midden" heeft...

Inderdaad. Het uitgangspunt van mijn hele berekening was dan ook dat een dergelijke stemgrafiek optimaal was (zie discussie eerder in deze thread). Alleen omdat zoiets afdwingen bij anderen een onbegonnen en vrij belachelijk werk is, zou een alternatieve berekening van het gemiddelde zo handig zijn.

Hoezo 'hoort' dat? Als een bergje niet 'hoort', waar 'hoort' gevoel dan wel? Dat kan ik even niet volgen. Verder zie ik niet in waarom mijn systeem gevoel zou uitschakelen, het gevoel bij het stemmen blijft toch gewoon behouden? De beoordeling wordt alleen omgerekend, niet gecorrigeerd, maar omgerekend.

(reactie op bericht van Jordy)

"als je al veel films gezien hebt" ja, daar zit nu net het probleem. Van dat aantal mensen dat meer dan pakweg 500 films gezien heeft geloof ik best dat hun systeem ergens op gebaseerd is (hoewel de naam van Jos2 nog wel eens gevallen, heb ik tegen zijn stemgedrag persoonlijk niet zoveel bezwaar) - het ging mij voornamelijk om al die mensen met weinig stemmen. Een minimum aantal stemmen voor een top 100 notering zou ook veel proberen oplossen dus, maar het gemiddelde bij de film blijft dan onaangetast (en vertekend dus).

Doorbijtertje, die Queto.

Wat ik bedoel te zeggen is dat mensen de neiging kunnen krijgen om hun stemgedrag zo aan te passen, dat ze onder dat toegestane percentage blijven/komen zodat die films zo zwaar mogelijk meetellen voor de totaalscore van de film. Men kan dan geforceerd gaan stemmen ipv op gevoel.

Macmanus: je hebt gelijk. stukje van mij was ook meer bedoelt om mijn punt duidelijk te maken dan een reactie op jouw message.

Queto: censuur omdat je belemmerd wordt in de manier van stemmen. Ik mag nu Monsters Inc. en Apocalypse now beide 5 sterren geven terwijl ze (in mijn optiek) mijlenver van elkaar af staan (apocalypse now komt niks bij in de buurt ). Maar bij Monsters Inc. kijk ik continu met een glimlach, lig regelmatig in een deuk en verbaas ik me over de geniale quotes die er in zitten.

als jou theorie wordt doorgezet wordt ik min of meer gedwongen om Monsters Inc. lager te zetten (let op: ik zeg min of meer)

ik zie in principe weinig verschillen tussen jouw theorie en het omlaag stemmen van films in de top 100.

maar ja...da's mijn mening maar

ik ben wel deeply touched dat kappeuter 't met me eens was bij mijn eerste punt