They Shoot Pictures, Don't They?

Vond de lijst vorig jaar beter, maakte toen een progressieve beweging, die ik er nu veel minder in terugzie.

Komt vooral omdat vorig jaar de Sight and Sound poll de lijst een flinke (en wellicht nodige) boost gaf, maar dit jaar was er nergens zo'n groot project die de lijst enorm veranderde. Dat zal wellicht ook niet meer gebeuren tot 2019, als de decennia-lijstjes weer binnen komen.

Vond het zelf vooral jammer om dit jaar voor het eerste te zien dat de lijst van de 21ste eeuw enigszins vastgeroest is. Vorig jaar was die lijst flink verbeterd, met dank weer aan Sight and Sound, maar kennelijk is het gevolg dat de voorheen zeer flexibele lijst nu redelijk dicht zit. Waar eerst toch zeker een film of 20 van ieder nieuw jaar binnen kon komen krijgt 2013 er slechts 7. Waaronder gek genoeg wel Frances Ha en niet La Vie de Adèle, wat me bijna onmogelijk lijkt gelet op wie er verantwoordelijk zijn voor die lijst. Maar goed, dat zal wel kloppen. Nadeel is ook dat de films die er in zitten nu ook moeilijker eruit gaat. Je maakt mij niet wijs dat The Wolf of Wall Street minder fans heeft dan The Aviator of La Grande Bellezza minder dan het nu al bijna vergeten Moneyball. Benieuwd of daar nog wat beweging in kan komen in de toekomst of dat het stiekem al tijd is voor een lijst van de jaren 2010.

Ben ik het mee eens, ja. Vorig jaar begon het voor het eerst een lijst te worden die wat minder georienteerd was op Amerikaanse critici. Maar dit jaar is wel heel erg statisch. Ik denk dat die 21st century-lijst misschien een lijst zou moeten worden van de laatste 10 jaar. Hij is ooit opgezet als een soort signaleringslijst van potentieel moderne klassiekers. Ik denk dat het tijd wordt om de wat oudere, definitief gevestigde namen te laten vallen (Yi Yi, In The Mood For Love en dat soort titels).

http://theyshootpictures.com/noir1000.htm

Op de oude site stond al een film noir-project. Dat wordt nu herzien en flink uitgebreid. Er komt uiteindelijk een lijst met de 1000 films die het vaakst worden geciteerd in noir-lijstjes, boeken, studies enzovoort. Grofweg een kleine 600 noirs uit de klassieke periode en dik 400 afwijkend (voor of na de noir-periode, in kleur en niet-Amerikaans). De eerste 100 (en een aantal meer) staan nu online. De rest volgt.

Als liefhebber van het genre vind ik dat erg leuk. Al is het vanuit een ander oogpunt ook wel scheef dat er net zoveel films in die lijst zullen staan als in de reguliere top 1000, terwijl de lijst van de 21ste eeuw het met 250 films moet doen. Maar noir is duidelijk een passie van de oprichter van de site, dus vandaar. Het is ook geen toplijst.

Flinke update.

Werner Herzog komt met drie films binnen en Patricio Guzman met twee. Die laatste stond er überhaupt nog niet in. Goed nieuws dus. Empire van Warhol weer terug erin. Hoogste binnenkomer is Yuki Yukite Shingun / The Emperor's Naked Army Marches On. Wil ik al jaren zien ...

Ondertussen verliest Sirk drie films, Lang ook en Renoir, Mizoguchi en Ophuls 2. Veel moois is ook weg. Veel Japans eruit ook, maar daar komt ook weer best veel voor terug. Ook meer grotere films als Avatar, Gandhi en Ghostbusters.

A Brighter Summer Day is nu top 100, L'Eclisse juist niet meer, Wong Kar-Wai ruilt 2046 voor Ashes of Time. En de nummers 1001 tot 2000 staan alfabetisch op de site. En daar vinden we onder meer The Asthentic Syndrome, Borat, The Boys From Feng Kui, Cyclo, Eros + Massacre en de (TV-series) Twin Peaks en The Wire om maar eens een paar titels te noemen.

Akira en Ghost in the Shell in de officiële lijst toegevoegd ... toch iets opmerkelijks.

dat verlies van Sirk is wel opvallend en betreurenswaardig

maar ik zie ook persoonlijke favorieten daarvoor in de plaats onder de nieuwe binnenkomers. the Breakfastclub, La Commune, El Topo, Les maitres Fous, Twin Peaks, Nightmare Before Christmas, Ghost in the Shell, Rope...

ook gezien andere titels is er duidelijk veel 90's spul / mijn generatie spul de lijst binnen gekomen, wat ook best wel weer verfrissend is

nu de ICM lijst ook geupdate is kan ik melden dat ik op 830 checks zit

dat is 9 meer vergeleken met de vorige lijst

Ik heb er 870 gezien van de nieuwe lijst. 11 titels meer dan van de oude.

Er komt best wat moois binnen. Opvallend ook dat de meeste documentaire's een grote stijging in de lijst maken en er daarnaast ook nog behoorlijk wat nieuwe de lijst binnenkomen.

wel verwacht van de documentaires nadat sight & sound daar vorig jaar een nieuwe top-lijst van publiceerde...

Opeens 492 van de 1012. Dat zijn er 42 meer dan de oude.

288 gezien. Ik blijf gewoon ter plaatse trappelen...

Het blijft toch echt wel een mooie lijst. Dit jaar ook weer zeer leuke toevoegingen (The Rocky Horror Picture Show, Lola Rennt), en aangename stijgers. Jammer dat je niet kan vergelijken met de lijst van drie, vier jaar geleden. Zo weet ik dus niet of de stijging van Bambi van 574 naar 570 louter toeval is, of deel uitmaakt van een universele trend van herappreciatie van de filmgeschiedenis' bekendste herkauwer.

582 // 430

Dat kun je wel zien trouwens:

http://theyshootpictures.com/gf1000_all1000films_rankinghistory.htm

Voor Bambi geldt:

0 → 0 → 683 → 685 → 576 → 561 → 569 → 589 → 574 → 570

Opvallend stabiel dus. Ook twee jaar terug toen de lijst door de grote Sight & Sound enquete behoorlijk door elkaar geschud werd.

Zit trouwens nu boven de helft. Volgens de telling van Icheckmovies (die 1012 films heeft, met name door de splitsing van de delen Histoire(s) de Cinema) heb ik er 513 van de 1012 gehad. En nog enige tientallen liggen er klaar. Bij de ongenummerde 1001-2000 heb ik maar net iets meer dan een kwart gezien en bij de ex-noteringen zit ik op 92 van de 347.

De nieuwe 21st century-lijst komt er ook aan (in maart), dat worden er vanaf dit jaar ook 1000.

Verhoeven Als onofficiele lijst (al zijn het er 998, de twee tv series ontbreken (en die zag ik allebei helemaal) en volgens mij missen er nog een paar en zijn er ook wat doorgeknipt).

https://www.icheckmovies.com/lists/they+shoot+pictures+dont+they+2015+1001-2000+unranked/brokenface/

En waarom 21st century naar 1000 gaat weet ik ook niet, al vind ik het wel prima. Bill heeft overigens ook aangekondigd zijn rekenmethodes iets te hebben aangepast. Dat werd wel tijd, want de lijst van vorig jaar was te statisch. Van de huidige lijst moet ik er nog 98.

1000 is een vaster nummer gok ik. Anders is het eerst weer 500 en moet het binnen een paar jaar toch weer verhoogd worden naar 1000. Gewoon een beetje consistentie, wat de statistieken tussen verschillende jaren ook een stuk interessanter maakt.

Ik denk dat lijsten met klassiekers een zich zelf versterkend effect hebben. Zeker als ze gebaseerd zijn op wat critici stemmen. Niet om bot te zijn, maar de meeste critici en filmstudenten / academici die ik lees of spreek hebben geen of weinig besef van klassiekers buiten de S&S lijst. Of anders geformuleerd, mensen die serieus met filmkritiek bezig zijn, werken zich door de Sight&Sound lijst heen en dat is dat. Ze zijn "good to go". En zo blijft die lijst statisch en de filmkritiek oppervlakkig.

Een heel groot deel van die lijsten komt nog uit de Cahiers du Cinema tijd en reflecteerd de toenmalige toplijstjes van de Cahiers beweging. Dus veel Rohmer, Renoir, Rosselini, veel Neorealisme, van klassiek Hollywood alleen diegenen die auteur mogen heten. Het is in mijn nederige opinie een zichzelf versterkende feedbackloop met al minder waarde. Een echoput, of zo je wil licht van een ster die al lang uitgedooft is.

Ondanks mijn lijsten afkeer....Wel mooi dat er ook zon lijst voor Noir is natuurlijk

685 van die 1001-2000 lijst gezien. Blijft denk ik wel een favoriete lijst die TSPDT, meer dan Rosenbaum en zeker Ebert. Al die 10001-film "tafelboeken" blijven toch leuk en een bepaalde aantrekkingskracht houden. S+S weet ik niet helemaal, ik sta nu op 703 stuks, maar van de 100 die ontbreken is meer dan de helft een docu.

Uit die 21e Eeuw lijst gisteren Margaret meegepikt op TV, had er niet van gehoord, maar schijnt nogal een 'dingetje' geweest te zijn, zowel in juridische zin (negatief) als kritische zin (positief). Ik had het gemist in elk geval.

Dit is trouwens de ex-Top 1000 lijst: https://www.icheckmovies.com/lists/ex-top1000+-+they+shoot+pictures+dont+theyquestion/thorkell/ (308 checks)

De canoniserende werking van lijstjes is bekend, maar van een gedeeld filmhistorisch besef wordt filmkritiek niet gelijk oppervlakkiger, het is ook een belangrijk onderdeel van de verdieping daarvan.

Bovendien is het ook nog steeds een dynamisch proces. Ja, het effect van de scherpe en vernieuwende nouvelle vague filmkritiek is nog steeds merkbaar, maar je ziet ook andere factoren die invloed hebben op de canon. Rosenbaum is terecht een veel genoemde naam. Ook zie je in de nieuwe lijst van They Shoot meer documentaires en meer relatief recentere films terug. Dan zijn er nog projecten als Doubling the Canon en ICM met de 500<400 lijst, waar ook cinefielen aan meewerken die echt wel breder kijken zonder de hulp van oude lijstjes, die uiteindelijk ook hun effect gaan hebben. Het is een kwestie van ook zelf even verder kijken dan de top10-100 van overbekende klassiekers en wat generaliserende opmerkingen daaromheen, om te zien wat deze lijsten nog meer te bieden hebben.

Bedankt! Had deze pagina nog niet ontdekt

beavis

Natuurlijk is het mooi als iedereen ongeveer weet wat Fellinesque betekent en in ieder geval Seven Samourai gezien heeft. Het is deels ook persoonlijke teleurstelling na het zien van films als "Boudu Saved from Drowning" dat ik van de lijsten af ben. Aan de andere kant ben ik bezig te proberen mijn neefje van 15 samen met mijn moeder een redelijke filmopvoeding te geven. Ik laat hem dan liever Kitano's Zatoichi zien ipv 7 Samourai. Het is niet de bedoeling dat ie voor de rest van zijn leven een hekel krijgt aan klassiekers. Dat zou prima lukken als ik de S&S lijst erbij pak.

Maar maak je je op die manier in zekere zin niet schuldig aan wat je S&S verwijt? Voor jou werkt Seven Samurai niet, dus besluit je dat die geen onderdeel wordt van de filmopvoeding van je neefje. Je vervangt simpelweg een bestaande canon met jouw eigen canon. Dat kan en mag, maar het valt onmogelijk te weten of je neefje dergelijke films wel heel goed vindt als hij ze nooit ziet.

Ik vraag me ook af waar je het op baseert dat filmwetenschappers, -critici of -studenten nooit verder kijken dan de films van de Sight & Sound poll? Via studie en werk heb ik heel wat van dit soort mensen ontmoet en gesproken en mijn ervaring is dat de meesten allicht kennis hebben van de hoofdfilms van de canon, maar toch al vrij snel hun eigen weg en interesses vonden, meestal voorbij de bekendste namen. Een canon is dan simpelweg een handig middel om een overzicht van de filmgeschiedenis in brede lijnen te krijgen en een verzameling van films waar veel naar verwezen wordt.

Natuurlijk doe ik precies hetzelfde als ik Seven Samourai door Zatoichi vervang. Een "canon" of reeks films om mijn neefje wat mooie dingen te laten zien, ziet er natuurlijk heel anders uit. Ik wil dat ie de films met plezier uitkijkt. Of een 15 jarige met plezier naar Seven Samourai kijkt? Of de eerste 25 films uit "de" canon? Denk het niet.

Uiteraard zijn er ook Filmwetenschappers / studenten die wel van klassiekers houden, van de 6 a 8 die ik er tegengekomen ben is er 1 die na de verplichte canon nog klassiekers kijkt (KCM Groningen). De critici die ik ken kijken gelukkig wel wat meer klassiekers. Maar ik lees vooral online soms zulke onnozelheden over klassieke films...

Een canon is beter als niets, maar een aantal klassiekers uit de Nouvelle Vague / Cahiers tijd mag nu echt wel eens van die canon af. Parijs '68 is voorbij, het existensialisme is ook al een tijdje niet meer zo hip. Moeten we nog steeds al die films met als thema vervreemding van de moderen maatschappij als het neusje van de zalm zien?

Ach, met heel veel woorden probeer ik duidelijk te maken dat ik het met ontzettend veel van die Canon films niet kan vinden. Voyage to Italy bv, Rome open City De lijst is bijna net zo lang als de Canon. De canon lijst zoals ie er nu staat is wel erg saai, ik zou niemand ( even uitgaande van iemand met een brede smaak, zeg een arthouse liefhebber die wat meer klassiekers wil zien) de canon aanraden om te beginnen. Ik denk zelfs dat de canon een reden is voor velen om af te haken.

Wedervraag, hoe zou een canon eruit zien waarmee je filmliefhebbers kunt overhalen om meer klassiekers te kijken? Zou intolerance daar ook op staan? Of la Terra Trema? Contempt? Salo?

Volgens mij half je nu twee dingen door elkaar. Een canon is natuurlijk niet hetzelfde als wat je later 'neusje van de zalm' noemt. In de canon is er geen film of periode beter/belangrijker dan andere films in die canon. De canon is een afspiegeling van de hele periode 1895-2015, waar films die een ijkpunt vormen voor een periode/ontwikkeling op voorkomen.

Dat je vervolgens een periode het beste vind en dan als individu (criticus of liefhebber) iets het beste vind (neusje van de zalm) is prima, maar ik geloof niet dat er mensen zijn die in een canon een periode overbelichten, maar aan de andere kant kun je er ook niet omheen. Je kunt moeilijk zeggen dat A Bout de Souffle er niet op thuishoort (ik geloof dat er al eerder over jump cuts gesproken is wie dat nu als eerste deed etc), het lijkt me een feit dat het gebruik van Godard als mijlpaal kan worden beschouwd. Net als de muziek (en de totstandkoming ervan) op Ascenseur pour l'Echafaud. Twee films die je in een canon verwacht. Dat er vervolgens andere en betere films in de Nouvelle Vague zijn gemaakt, prima. Die mag iedereen op zijn lijstje zetten. Maar meer dan bovengenoemde twee is 'afstandelijk' bekeken niet echt nodig.

In S+S krijg je een samenballing van meerdere personen die worden opgeteld (niet gemiddeld), dus kun je een oververtegenwoordiging krijgen van ene periode. Niet omdat men die belangrijker vind, maar dat komt door het stemproces.

De opsomming die Mark Cousins maakt in zijn Story of Film is een hele dappere en (ondanks de kritiek die je er kunt hebben) best wel geslaagde opging om een overzicht te maken van de geschiedenis die resulteert in een canon. Ik zou zeggen laat je neefje de docu van Cousins zien en kijk wat het meest aanslaat. Of kijk alle canon films en ga verder ontdekken van wat je ziet wat je het meest bevallen is.

Ik vond Seven Samurai een saaie film en die zal nooit bij mij op een lijstje of persoonlijke canon komen, maar dat de film op de canon staat kan ik wel begrijpen als ik zie hoe anderen de film waarderen. Waarbij ik bij sommigen mij kan afvragen of ze voldoende vergelijkbare films hebben gezien om tot het oordeel te komen dat Seven Smurai op die lijst hoort en niet Assassination, Goyokin, Sword of Doom of Sanjuro. Allemaal zou een beetje gek zijn. Bij Hollywood klassiekers, anime (door Cousins gemist), Akira is hoe je het wend of keert een mijlpaal, existentialisme, docu's, zwijgende epos films, avant-garde. Overal is dat wel te doen.

Om een lang verhaal kort te maken: de canon en een persoonlijk Top 100 zullen toch nooit dezelfde zijn. En als dat wel zo is denk ik dat je met een liefhebber/criticus te maken te hebben die alleen een lijstje afloopt, zonder zelf een eigen oordeel te vormen of binnen bepaalde tijdperken en onderdelen zelf verder op zoek te gaan. Lijken me niet de meest gezellige mensen.

Mijn advies: Kijk samen met je neefje The Story of Film.

Ik ga van 454 naar 474. Dat betekent dat ik ergens in de komende maanden wel tot de helft moet komen, denk ik. Voor de zomer sowieso wel.

Valt me trouwens op hoe karig ik scoor hierop, vergeleken met bijvoorbeeld beavis, Spetie en starbright boy. Voor mijn gevoel kijk ik echt heel veel klassiekers en lijstjesfilms, maar dat zal dan toch tegenvallen. Of ik kijk niet de juiste

Je zal je toch voornamelijk moeten vergelijken met users die ongeveer net zoveel stemmen hebben. Dat is goed tegen de frustratie lijkt me. Het verschil met straight boy zou dan toch niet zo groot moeten zijn.

Ik kijk zelf toch ook wel veel, maar op sommige lijstjes lijk ik ook niet op te schieten. Maar lijstjes behalve mijn eigen kijk/tip/koop lijst) is nooit mijn doel, maar altijd ondersteunend. Volgens mij heb jij meer lijstjes op ICM compleet dan ik.

edit: ik heb 7 Platinum/42 Gold en jij 15/10).

Dat is zo. En het is ook weer fijn, dat ik er nog zoveel voor het eerst 'mag zien'.

Denk dat leeftijd ook een belangrijke factor is:

- Pieter Montana (1991)

- Prinz (1990)

- The One Ring (1987)

- Verhoeven (1985)

- John Milton (1980)

- Spetie (1978)

- Beavis (1976)

- Starbright Boy (1975)

- Mochizuki Rokuro (1970)