Toplijsten (centraal topic)

De beoordelingscriteria zijn toch ECHT wel anders. Dan liggen miniseries nog dichter bij film dan docus., aangezien die toch sneller op dezelfde criteria beoordeeld worden.

Een (mini)serie kijk je doorgaans uitsluitend volledig als het je ook aanspreekt. Als de eerste aflevering niets was, kijk je hem ook niet af. Vandaar dat (mini)series vaak ook gemiddeld hoger scoren.

Ook is de drempel om een documentaire van 2 uur te kijken beduidend lager dan een miniserie van 10 uur.

Dat je documentaires middels de filter eruit kunt halen is leuk, had ik overigens nog niet gevonden.

Maar waar het mij om gaat is dat ik van mening ben dat een documentaire iets anders is dan een speelfilm en dus ook niet in 1 dezelfde lijst horen.

Dit doet overigens niets af aan het onderwerp documentaires, kan ik best van genieten, meestal wel afhankelijk van het feit of het onderwerp je aanspreekt of interesseert.

Allemaal waar natuurlijk, ik ijver er dan ook niet voor om miniseries wél toe te laten. Mij gaat het er gewoon om dat qua beoordelingscriteria speelfilm en miniserie dichter bij elkaar liggen dan speelfilm en documentaire.

Mee eens. Documentaires vind ik zelf niet thuis horen in een film lijst. De opzet en bedoeling is zo compleet anders. (Er wordt niet eens geacteerd bij wijze van).

Ik snap het wel, dat docu's mogen. Bijvoorbeeld een docu als Lektionen in Finsternis (1992) is filmischer dan menig speelfilm en zo is dat wel vaker het geval bij de documentaires van Herzog, maar er zijn zat andere voorbeelden. Dan zou je de regel moeten maken dat wanneer docu's puur analytisch/educatief zijn zonder verdere filmische kwaliteiten, het niet op de site mag en niet in een toplijst hoort.. Mja, waar trek je die lijn dan en wie beoordeelt dat?

Helemaal mee eens. Er zijn zeker grensgevallen aan te duiden, en ik waardeer ook het filmische karakter van sommige documentaires, maar dat zijn toch echt uitzonderingen.

Heb het idee dat docu's ook erg snel een hoge beoordeling krijgen en erg makkelijk een top 250 notering krijgen. Waar ik voorheen met erg hoge verwachtingen hoog beoordeelde docu's een kans gaf (en telkens van een koude kermis thuis kwam), laat ik tegenwoordig bijna elk docu liever links liggen. De films die ik nog niet heb gezien uit de top 250 zijn dan ook bijna allemaal docu's.

Precies, zo'n onderscheid is eigenlijk niet te hanteren, maar er zijn zat documentaires die heel filmisch/kunstzinnig/experimenteel etc. zijn. Dit zijn meestal de documentaires die ik kijk. Het is wel zo dat deze docu-tak praktisch niet in aanmerking zal komen voor de toplijsten, daarvoor is het voor een te klein publiek.

Zou het kwalijk vinden mochten documentaires integraal van de site (edit: toplijsten!) geschrapt worden. Al is het alleen al dat het onderscheid tussen speelfilm en documentaire soms redelijk vaag blijkt (documentaires met geanceneerde stukken of andersom) en dat documentaires best vaak heel filmisch zijn (en dus op esthetisch vlak door mij ook worden beoordeeld). Daarnaast heb ik sowieso totaal geen moeite met de oordeel-kloof die er soms zou zijn. (Net als dat ik die ook niet heb met het beoordelen van komedies versus drama's bijvoorbeeld.)

Maar niemand spreekt toch over het schrappen van de site? Het gaat enkel over de toplijsten, een beslag van wat in doorsnee het meest gewaardeerd wordt onder gebruikers, betreffende de 'core business' van deze site: films. En in deze toplijsten staan momenteel documentaires die voor het merendeel wel degelijk een hele andere discipline zijn, en helemaal niet de filmische docu's betreffen waar het onderscheid met films zo vaag is. Denk dat die kloof op de site dus wel degelijk bestaat.

En nogmaals, bij deze docu's komen de stemmen voor 90% van mensen die toch al in de onderwerpen geïnteresseerd zijn en derhalve gemiddeld hoger stemmen. Valse beïnvloeding van de lijst dus.

Dikke zever met kulargumenten alweer. Alles wordt weer 'persoonlijk' betrokken. Documentaire is ook film. Dat je het daar niet mee eens bent, soit, dan is je kennis van het medium 'film' behoorlijk nihil.

Net even de toplijst miniseries bekeken. Ongeveer 6 à 7 titels zouden dan in de top 250 staan. Valt me nog mee overigens.

Geen woord van critici over filmtrilogieën en/of -reeksen en wat al niet meer, over fangedrag en beïnvloeding van een toplijst gesproken.

Ja, laten we in een discussie over documentaires plots gaan praten over filmtrilogieën. Kwestie van de focus niet te verliezen.

Docus zijn er inderdaad ook in alle vormen en maten, maar het gaat hier specifiek over het populeren van toplijsten en daar zie je vaak toch een type docu terug. Eéntje die weinig tot geen artistieke pretenties heeft en beoordeeld wordt zoals een doorsnee TV programma ipv een film. Als je het over de artistieke kwaliteiten van Senna moet gaan hebben kan je evengoed het 7 uur nieuws toevoegen en het decor bespreken.

De enige docus waar ik echt problemen mee heb op de site zijn die Nederlandse TV-rotzooi die echt compleet verloren staan, terwijl er andere reguliere films of docus door gereputeerde filmmakers niet op de site mogen. De regel die zulke onzin toelaat mag meteen herzien worden wat mij betreft, verder geen probleem met docus op de site.

Wel met docus in de toplijst.

Volgens mij wordt er weinig 'persoonlijk' betrokken, al komt een beschuldiging dat ieder met een afwijkende mening nihil kennis heeft van het medium 'film' daar wel dicht in de buurt.

Kijk gewoon eens naar de aard van de docu's die nu in de top-250 of top-recent staan: ja het is film in een technische zin, maar het is ook non-fictie. Ik ben ook fan van filmische documentaires, geloof me, en ik snap goed hoe die in een grijze zone kunnen belanden. Maar dat zijn niet de films die in de toplijsten staan; die films zijn over het algemeen zo non-fictie en thema-specifiek als het maar kan.

Lijkt me geen kulargument.

Dat film als medium ook documentaires omvat, wil nog niet zeggen dat alles wat in de categorie film valt in de toplijst moet; op de site is prima wat mij betreft.

En filmtrilogieën, -reeksen etc mogen ook best aangepakt, en ik vind het correct dat miniseries er niet in staan (ook al zitten ze onder mijn persoonlijke favorieten), maar daar hebben we het momenteel niet over.

Natuurlijk is het wél persoonlijk. Net als de drogreden dat het onderwerp van de documentaire coherent is aan het "succes", i.c. >250 stemmen en een gemiddelde van >3,76*

Een documentaire over de rockband Anvil. Het gros van de stemmers heeft amper van die band gehoord, nee, het betreft een komedie, een non-fictieve versie van This Is Spinal Tap...

Een documentaire over de IJslandse band Sigur Ros. Niet de meest mainstream bekende muziekact waarover documentaires zijn gemaakt. Waar zijn die andere muziekdocumentaires (Metallica te laag gemiddelde, Pearl Jam/Queen/Foo Fighters te weinig stemmen!)

Een formule 1 documentaire, veelvuldig bekroond, over Ayrton Senna. De prijzenregen plus het feit dat ie op dvd/tv verkrijgbaar is verklaart het succes in de toplijst. Een andere recente formule 1 documentaire, die zelfs in de bios draaide, haalt nu nog maar 13 stemmen... 1 (2013)

En dan Earth, een megahit in de bioscopen en het visitekaartje van/voor de BBC om door te gaan met dit soort producties. De een na meest bekeken documentaire op MoMe overigens. Jackass #1 heeft meer stemmen... Tig andere natuurdocumentaires halen de 250 stemmen grens niet eens.

Nog even een link leggen naar de 2 nieuwe binnenkomers (Anvil zal wel verdwijnen binnenkort overigens). Searching for Sugar Man (Oscar-winnaar, iemand die ooit van die Rodriguez gehoord had?) en autistendocumentaire De Regels van Matthijs, door veelal mond-op-mond-reclame, en tv-screening zelfs op de Vlaamse zenders.

Ja, het onderwerp kan voor het gros van de mensen aanleiding zijn om een documentaire te bekijken. Ja, het onderwerp (m.n. muziekdocumentaires) wordt vaker beoordeeld dan de kwaliteit van de documentaire. Een probleem wat vooral bij de kijker ligt, en daar dient verandering in te komen. En daar ligt de onderliggende gedachte voor opnieuw deze discussie door lui die niet verder kijken dan hun eigen bekrompen wereldje. Verbreed uw horizon!

Tuurlijk wel, wie de bal kaatst... Idiote voorstellen mogen gepareerd worden door idiote voorstellen. Je kent me ondertussen wel...

Ja, je houdt van docus en bent als de dood dat MM z'n beleid verandert, dus snel over iets anders beginnen lijkt dan misschien wel een valabele oplossing.

Kuldiscussietechnieken.

Sterker nog, ik geil op docu's!!! Sjezus, wat een ongelooflijke bullshit. Ik werp mij op als voorvechter van dat genre door dit soort berichten voortkomend uit veelal onwetendheid, vind je het gek? Van mij mogen miniseries ook in de toplijst, omdat ze voldoen aan de toevoegcriteria. Het geeft maar weer eens aan hoeveel waarde mensen hechten aan de top 250, en als daar vreemde eenden in zitten dan moet het maar anders. Get a fucking life!

Dat documentaires voor veel mensen onbekend terrein is, betekent dat niet dat ze speciaal behandeld dienen te worden.

Van mij mag MM zeker z'n beleid veranderen (Onderhond toch...). Met name de scheidslijn film en televisie. En ook dan wordt er weer gehuild, want veel mensen vinden juist dat tv-films (en mini-series!) wel thuishoren op MM en tv-documentaires niet. Er staan genoeg tv-documentaires op de site die meer thuishoren onder het kopje 'reportage' (Code Rood docu's en die over Afrikaanse heksenkinderen) dan documentaire, maar ook die scheidslijn is lastig te bepalen.

Ik geloof ook niet dat ik een filmtheorie boek in de kast heb waar docu's niet instaan, eigenlijk. Ik zie niet zo goed in waarom het er niet in zou horen. Het hoort bij film. Of je ervan houdt is inderdaad een tweede, al denk ik dat een hoop mensen zich door vooroordelen en gebrek aan interesse laten weerhouden.

Maar ik vind de discussie alleen vanuit dat opzicht interessant, als MM zijn lijsten aan zou passen, maakt me dat niet uit. De enige docu die ik van MM heb is regels van Matthijs. Die ik overigens inderdaad wèl erg goed vond. Maar ik gebruik de lijsten van MM niet zoveel, eigenlijk. Doe mij maar ICM. Al is het leuk om af en toe even te kijken. Maar het is nooit goedgekomen tussen mij en de MM toplijsten nadat ik Law Abiding Citizen ertussen zag staan.

Zeker wel.

Het is nooit een dominant genre, maar documentaires komen in veel lijsten voor.

Ik kijk er niet al te veel, maar moet Mug hier bijvallen. Het lijkt meer te gaan om de kwaliteit van de documentaires die de lijst halen dan om het medium. Er zitten geen acteurs in? Het is non-fictie? Alleen fans van het onderwerp stemmen erop? Geen van die elementen zijn fundamenteel voor wat film is. Je kijkt er anders naar? Je kijkt ook anders naar komedie dan naar een drama. Gewoon een andere benadering van het medium.

Go Mug! Go Mug! Go Mug!

Maar als iets in de filmtheorieboeken onder het medium 'film' valt betekent dat toch niet dat dit op elk vlak gelijk behandeld moet worden op een site als moviemeter? Lijkt me echt onzin, evenals het argument dat dit pleidooi ligt aan onbekendheid met het medium. Niet bij mij, in elk geval.

Docu's zijn non-fictie, zijn plukjes werkelijkheid die voor de camera worden vertoond om een groot publiek met iets bekend te laten maken of een punt te maken, en als artistiek element vooral kunnen scoren met cinematografie. (Speel)films daarentegen zijn fictie, altijd geënsceneerd, en met name vanuit de kunst gedacht (ok ok, een andere keer gaan we weer tegen bepaalde Hollywood-meuk tekeer).

Ja er zit flexibiliteit in deze aspecten, en ja er zit veel overlap in, maar zo moeilijk is het toch niet om dit verschil zo helder te onderscheiden, zeker als het gaat om toplijsten?

Maar waarom? Waarom is juist dit onderscheid tussen ensceneren en niet-ensceneren (en je weet dat dit niet zo simpel ligt bij docu's) zo belangrijk? Waarom dan niet ook live-action en animatie scheiden? Of humoristisch en serieus? Of geluidsfilm en stomme film? En nu je er toch over begint: kunst en vermaak? Het gaat in deze discussie om een specifieke benadering die kennelijk te anders is voor velen, maar niet minder filmisch. Een documentaire kan net zoveel kunstwerk zijn als iedere speelfilm. Dat een overdaad aan reportages vol talking heads het dan wat verpest is niet relevant.

Het gaat denk ik juist de andere kant op. Steeds vaker kom ik het tegen dat een documentaire in de bioscopen draait. Vroeger nooit zoiets meegemaakt, en nu kom je ze steeds vaker in reguliere commerciële bioscopen tegen.

Bij boeken zéér courant om op die basis een aparte toplijst te maken.

En verder ook gewoon een belangrijk criteria voor veel mensen. Wie zegt "ik zet een filmpje op vanavond" wenst meestal niet voor een documentaire te gaan zitten. En voor er individuen zich weer verongelijkt gaan voelen, uiteraard zijn er ook mensen die daar absoluut géén probleem mee hebben, maar da's duidelijk een minderheid (getuige ook de beperkte interesse in het genre algemeen).

Verder gaat het over het opnemen in toplijsten, dus mensen die toplijsten niet zo belangrijk vinden en/of volledig links laten liggen vallen een beetje buiten de doelgroep van de discussie. Ikzelf keek vroeger al eens graag in de top recent, maar het laatste jaar heb ik die lijst gewoon genegeerd vanwege de overdaad aan docus. Die lijst is ook gevoeliger voor docus aangezien de stemmengrens daar een stuk lager ligt. Ondertussen is het weer wat gebeterd, maar een dikke 20% blijft toch opvallend veel.

Tuurlijk wel. Ook de reden waarom YouTube filmpjes niet op de site mogen én waarom erotiek (zelfs de pinkus) vaak genegeerd worden. Omdat de meerderheid van film in die categorie gewoon niet filmisch zijn. Ik ben het er trouwens niet mee eens om met diezelfde grove borstel te werk te gaan, maar het is wél een criterium dat reeds gehanteerd wordt door MM.

Zo denk ik er inderdaad ook over.

Onderhond, een aantal dingen die jij zegt over wat docu's zou scheiden zou je ook over Silent films kunnen zeggen, of zwartwit. Of zelfs 'Buitenlandse' films. Veel mensen wensen daar ook niet voor te gaan zitten, wanneer ze denken 'ik zet een filmpje op.. De interesse ervoor is kleiner vergeleken met de contemporaine Hollywoodfilm.

Voorbeeld snijdt niet helemaal hout misschien, maar het feit dat op dit moment de belangstelling voor documentaires momenteel niet gelijk ligt met die van andere vormen van cinema, sluit het toch niet uit? Of dat het verschilt van andere vormen, op bepaalde fronten? Ik denk dat er voor een hoop van die docu's een groter publiek is dan voor sommige van jouw Aziatische favo's.

Natuurlijk kun je als site zeggen, 'die vorm hoort niet op onze site', zoals bij shorts, maar dat maakt het niet logisch. Shorts horen voor mij net zo goed bij film als docu's, en dat MM ze uitsluit vind ik wel eens jammer, maar het is geen ramp en ik ga er niet voor lopen ijveren. Maar het hoort wél bij film, of iedereen het een amusante vorm van cinema vindt, of dat het op de site hoort kan natuurlijk bediscussieerd worden, maar de logica ervan ontgaat mij een beetje.

Maar ik heb wel een filmtheoretische en filmhistorische bril op. Laatste punt: ook een documentairemaker creëert zijn verhaal, kadreert, kiest scenes, muziek, en monteert zijn beelden in een bewuste volgorde. De meeste dingen die film film maken, gelden evenzeer voor documentaires. Het onderscheid fictie - non-fictie is voor mij dan ook niet echt zinvol, aangezien het suggereert dat er bij non-fictie geen visie, keuzes of auteurschap betrokken zijn.

Maar er is toch een groot verschil tussen iets niet opzetten omdat je het niet goed vindt of iets niet opzetten omdat het niet eens tot het spectrum behoort van wat je hoopt te gaan doen?

Verder wordt er steeds weer een discussie opgezet rond het wel/niet aanwezig zijn van docus op de site, iets wat niet relevant binnen deze discussie.

Dat maak je er toch echt zelf van. Om maar weer de link naar boeken te liggen, maar niemand verwijt non-fictie boeken van een gebrek aan visie, keuzes of auteurschap? Toch zie je bij boeken heel vaak aparte toplijsten voor fictie en non-fictie.

Een documentaire als Woodstock of Earth zijn toch mooie voorbeelden van documentaires die echte films zijn. Met niet alleen maar een droge weergave van een bepaald onderwerp. Maar met dezelfde technieken van andere films op vlak van montage, beeldweergave, kleuren, camerawerk, ... Alleen is het onderwerp hier non-fictie en is die van andere genres vooral verzonnen. Maar Woodstock en Earth kom je wel in tal van lijstjes tegen.

Als een documentaire in de MM-toplijst zit is dat een teken dat hij door voldoende gebruikers op deze site hoog wordt gewaardeerd. Lijkt me een valabel criterium.

Maar dan heb je dus ook geen enkele reden meer om mini-series te weren ...

Deze discussies komen de afgelopen 205 pagina's steeds weer terug. Ze woeden even hevig om vervolgens weer dood te bloeden. Tot de volgende keer dat weer iemand de knuppel in het hoenderhok gooit. Terugkerende onderwerpen zijn: al dan geen docu's in de toplijst(en), al dan geen mini-series, al dan geen recentere films. Voorts het lage quorum van maar 250 stemmen en het al dan niet verwijderen van stemmen van al lang vertrokken gebruikers.

Wat mij opvalt dat er verder nooit iets mee gebeurt. Zou het niet iets zijn voor de leiding (Jordy) om hier eens een enquete over te organiseren onder de gebruikers.