Toplijsten (centraal topic)

Inderdaad. Start met een mengsel van post-moderne filmtheorie, voeg een snufje relativeringsdrang toe, en alles wat gewaardeerd wordt door mensen kan in de toplijsten.

Moeten ze de mini-series ook maar "toelaten" in dé toplijst. Nu riekt het naar willekeur, iets wat sommige mensen nu ook met het genre 'documentaire' willen opdringen.

Als we ook nog refereren naar de literatuur (scheiding fictie en non-fictie), dan gaan we nog een flinke stap verder. Want er zijn meer scheidslijnen. Thriller/Crime, fantasy, jeugd, young adult, en wat al niet meer. Ook in de non-fictie legio voorbeelden (sport, waargebeurd, geschiedenis, koken, natuur). Zo blijft er niks over van MoMe's toplijst.

Hahahaha, MoMe is geen democratie.

Verstandiger is om iets op te nemen in de Wiki met uitleg over de totstandkoming van zo'n toplijst, dat kan ik nergens vinden terwijl het wel een aantal keren is uitgelegd. Hopelijk leidt het dan tot minder stompzinnige discussies.

Ik denk dat het iedereen die zich in deze discussie mengt volkomen duidelijk is hoe de toplijsten tot stand komen. De discussie gaat er dan ook over dat een deel van die mensen het graag anders zou zien. Als je dat stompzinnig vind, hou je botte opmerkingen dan voor je.

Mogen er van mij ook bij. Als ze op de site beslist wordt dat het films zijn mogen die ook mee in de toplijst. De beheerders hebben dan weer regels voor langere series en kortfilms. Soit, dan is dat ook maar zo en horen die ook niet thuis in de toplijst. Voor mij geen probleem.

Vind dit persoonlijk een best sterk argument. Had hier nog niet zo over nagedacht (of de mogelijke link naar film/documentaires gelegd). Maar wordt de scheiding fictie/non-fictie in literaire toplijsten altijd/vaak toegepast? Kijk zelf namelijk haast nooit naar literaire toplijsten, dus ik zou het niet weten.

Niet dat ik veel wil afwijken richting boeken, maar daar heb je nog wel meer subcategorieën zoals kortverhalen, poëzie, boekenreeksen, strips, ... En zelfs het verschil tussen literatuur en romans. Wat ook niet altijd even duidelijk is.

Meen me trouwens toch gewoon te herinneren dat een boek als Thoreau's Walden (ideeenliteratuur/biografische roman) steevast in de toplijsten van Amerikaanse klassiekers terug komt. Niet in een net apart lijstje voor non-fictie. Dus die vlieger lijkt me ook niet helemaal op te gaan.

Wat de mogelijke parallel met boekenlijstjes betreft; er is sowieso een verschil tussen iemands persoonlijke toplijst (of die van een krant/magazine), en die van een filmsite waar een bepaalde sleutel automatisch tot een selectie leidt. Op moviemeter hebben we overigens ook de alternatieve toplijst, gebaseerd op individuele toplijstjes.

Ik vind dat de belangrijkste toplijst van een filmsite als deze zoveel mogelijk moet doorselecteren en 'ruis' moet voorkomen. En voordat men nu gaat steigeren: nogmaals, documentaires, fantastisch.

Maar wat in theorie tot de categorie film behoort zal me worst wezen; op de site prima, maar niet in een toplijst.

Je kunt je natuurlijk afvragen wat de belangrijkste toplijst is. Eigenlijk zou dat denk ik de alternatieve toplijst moeten zijn. Die is immers samengesteld uit de top 10's allertijden van alle gebruikers die de moeite hebben genomen deze in te vullen. Daar kunnen 250 cinefielen moeilijk tussenkomen.

Allemaal heel leuk en prima Arnie en kornuiten, maar documentaires zijn geen 'ruis'. Het is toch echt je eigen beeld die je hebt van het genre. Face it. Onwetendheid, het begint meer op getroll te lijken. Tenminste, zo voelt het.

Dan nog over boeken, de verkooplijsten maken verschillende lijstjes (met daarin o.a. fictie, non-fictie en wat al niet meer). Als we gaan kijken naar toplijstjes, dan wordt alles op een hoopje gegooid hoor. Non-fictie (veelal ideeënliteratuur trouwens) is dan ook aanwezig. Zoals bijv. het berucht Franse Le Monde's 100 books of the century, werken van Foucault, Arendt, Freud en Anne Frank. Maar ook stripboeken (Kuifje en Guust Flater). Le Monde's 100 Books of the Century - Wikipedia, the free encyclopedia - en.wikipedia.org

Dus jij hebt onomstotelijk de enige ware visie op documentaires en film, en alle andere meningen vormen iemands 'eigen beeld'? Nogal eigenzinnige manier om een discussie dood te slaan.

Jouw frame om de discussie op te delen in de wetenden versus onwetenden is irrelevant als je mijn argumenten goed leest. Niet alleen snap ik heel goed waarom documentaires onder film kunnen vallen, maar het gaat hier om een toplijst met bepaalde doeleinden voor een breed publiek. En over die doeleinden moeten we het volgens mij hebben: wat willen we dat er in een toplijst van een filmsite staat?

Geen documentaires. Geen acteren is geen film ofzo. Lekker gechargeerd.

En als documentaires dan ook mini series. Want daar wordt wel weer geacteerd.

In animatie wordt ook niet geacteerd, tenzij je de stem inspreken wel acteren noemt. Maar wat dan met de commentaar in documentaires?

Is commentaar acteren? Neuh. Bij animatie heb je stem acteurs die zich in het personage moeten inleven.

Zoals de richtlijnen nu zo zijn. Met zelfs miniseries erbij. Breed publiek (je zegt het zelf), voor ieder wat wils. Klaar. Waarom zou je het in godsnaam willen vernauwen? Het lijkt wel pure discriminatie, nietwaar?

Dat laatste is een opmerking die natuurlijk volkomen de bocht uit vliegt of je documentaires er nu bij wil of niet.

De films met de hoogste stemmen? Wat dus al gebeurt. Het brede publiek heeft al gestemd en kennelijk is er een handjevol docu's die ze kennelijk leuk of interessant genoeg vinden om in de toplijst te komen.

Je gooit een beetje met vage argumenten, alsof er een onweerlegbare definitie bestaat van wat mensen van film verwachten en wat ze willen zien. Als dat zo was dan zouden we deze discussie niet eens hebben.

In sommige docu's wordt zelfs wel geacteerd. Om een gebeurtenis na te spelen of dergelijke..

Goed geprobeerd dus maar jammer genoeg geen punt van waarheid.

Dat er zo'n onweerlegbare definitie bestaat pretendeer ik allerminst; met de vraag die ik stelde wilde ik vooral proberen weg te geraken van Mug's frame van wetenden versus onwetenden.

Ik vind dus niet dat de toplijst per definitie moet bestaan uit films met de hoogste stemmen. Het wordt een herhaling van zetten, maar dat zou betekenen dat miniseries er ook in moeten: namelijk alles wat op de site staat. Ik vind het volstrekt logisch dat een filmsite heel veel verschillende categorieën toelaat als item, maar voor een toplijst mogen andere criteria gelden. En de reden voor mij om documentaires daarvan te schrappen is dat met dergelijke 'ruis', neem ook miniseries, tv-docs en sequels eventueel in ogenschouw, een rare mengelmoes en daarmee irrelevante lijst oplevert, ook al is die filmtheoretisch misschien verantwoord. Daarbij komt dat die ruis, zoals eerder gezegd, vaak onderhevig is aan 'scheef' stemgedrag. Ja het is dan precies waarop gemiddeld het hoogst op wordt gestemd, maar dat zegt dan niet zoveel meer.

Liever zie ik een eenvoudige lijst van films die door het grote publiek altijd al als belangrijkste categorie is beschouwd en als eenvoudige bron kan worden gebruikt om inspiratie op te doen voor een heerlijk avondje (pun intended), namelijk speelfilms of hoe je het ook maar wilt definiëren. En voor al die andere subcategorieën zijn immers al prachtige toplijstjes op te vragen, één van de beste functionaliteiten van MM als je het mij vraagt.

Het scheve stemgedrag kun je loslaten op iedere film en/of genre. Ik zie daadwerkelijk niet waarom die voor documentaires erger zou zijn dan voor pak hem beet de nieuwe Nolan. Dat gedemoniseer ben ik echt gigantisch spuugzat. De argumenten zijn gebaseerd op vooroordelen. En daarmee is de cirkel weer rond. Je wil een brede lijst maar vernauwt die. Chapeau!!

Sorry maar hiermee reageer je enkel op een argument dat begon met "Daarbij komt dat..." - niet op mijn hoofdargument. En leuk gevonden van die cirkel, maar is een verdraaiing van mijn woorden.

Gebruik eens wat minder dramatische woorden is mijn advies. Gedemoniseer? Spuugzat? Alsof we hier met z'n allen jouw autoriteit aan het aanvallen zijn.

Ik moet wel zeggen, Mug, dat jij erg fanatiek bent omtrent het onderwerp.

Feit blijft dat door de drempel van het aantal stemmen maar heel weinig documentaires überhaupt in aanmerking komen. Als de toplijst voor een breed publiek is, zou ik er eerder naar kijken om de drempel te verhogen, omdat dat dan ook meteen van invloed is op documentaires met maar 'weinig' stemmen.

6 docus in een top 250 is geen ramp wat mij betreft. Dat laat genoeg films over én geeft de niche die wél zin heeft in een docu wanneer ze een "leuk filmpje willen opzetten" (en ik mag toch echt hopen dat we het erover eens zijn dat dit een niche is).

Maar 11 docus in de Top 50 Recent ... dat maakt zo'n lijst redelijk oninteressant om nog als tiplijst te gebruiken.

Kennelijk worden de laatste tijd meer hoog gewaardeerde docu's dan hooggewaardeerde films gemaakt, het is aan de filmindustrie om daar wat aan te doen lijkt me en niet aan MM

Dat is mijn manier van 'discussiëren' als het onderwerp geen discussie waard (meer) is. Dan ridiculiseer ik graag alles tot op het bot. Discussie is al zo vaak gevoerd (zelfs dat docu's niet thuishoren op de site)...je wordt er tureluur van. Het lijkt wel een uit de hand gelopen zwarte piet discussie!

En eerlijk gezegd, ik begrijp echt maar dan ook echt niet, ik heb geen één valabel argument gelezen, waarom een documentaire niet thuis zou horen in 'de toplijst'. Beoordelingscriteria, wauw. Ik beoordeel ieder genre op een andere manier. De manier van een documentaire beoordelen door een kijker, daar moet verandering in komen. Dat is waar het probleem ligt. Genoeg mensen alhier die zich niet laten (mis)leiden door puur het onderwerp hoor, alhoewel het gros dat wél doet. Om documentaires daarom maar weg te laten, te demoniseren en wat al niet meer, sorry, dan krijg je van mij de allergrootste middelvinger die je je maar voor kan stellen.

27 in top 100, om het voor je nog makkelijker te maken. Slechts 7 daarvan hebben meer dan 100 stemmen. En dan niet meteen de meest voor de hand liggende. De muziekdocu's van The Eagles en Bruce Springsteen halen het bij verre niet vreemd genoeg. Veelal documentaires die ook een redelijke hit waren in de bios/filmhuis (die orka-documentaire bijv) en een paar Nederlandse tv-documentaires die door mond-op-mond reclame en veel discussie/heisa bekeken werden door een grote groep mensen.

Dat jij persoonlijk niks kan met het genre, sorry. Er zijn genoeg tiplijstjes elders waar jij wel je niche uit kunt halen, nietwaar?

Het geeft overigens wel aan dat het genre enigszins in populariteit stijgende is. De trend is zelfs te zien in (m.n.) het filmhuis.

En dat maakt jou weer tot autoriteit en de rest tot domme onwetenden. En daar draait het nu helemaal niet om. Waar het wel om draait is dat er gepraat wordt over wat men het liefst in de toplijst ziet. Als jij de mening bent toegedaan dat alles op de site in aanmerking komt voor de toplijst, prima, 1-0. Maar ik (en met mij genoeg anderen) vind dat niet, dus, 1-1. Ieder kan argumenten aanleveren, en ik vind de jouwe zeker interessant. Maar als jij die van anderen afdoet als onwetend en ze ridiculiseert, dan plaats jij jezelf boven alle anderen. Dan ben jij degene die demoniseert.

Inderdaad, een ieder moet documentaires vooral op zijn eigen wijze beoordelen. Zelf deel ik bij 95% van de docu's geen sterren uit, maar plaats ik ze in een mapje van geziene docu's. Nog zo'n fijne functionaliteit.

Het gaat me zoals gezegd strikt om de toplijsten. En het is me door deze discussie allang duidelijk geworden dat er niets gaat veranderen, maar dat er geen valabele argumenten zijn gegeven is onzin. Jij redeneert vanuit het idee dat wat in theorie film is in een toplijst moet kunnen; ik (en anderen met mij) proberen aan te geven hoezeer het toch echt een niche is.

En ik heb nog geen goede argumenten gehoord waarom het gedrag en de beoordelingswijze van de massa zou moeten veranderen, eerder dan een toplijst die gemaakt is voor het publiek. Is een beetje als spellingsn*zi's die een eeuw lang misnoegd blijven dat de genitief uit ons taalgebruik is verdwenen en hun eigen groene boekje hanteren, terwijl dat allang ingeburgerd is.