Evolutie vs. creationisme

Met geloven heeft het nu juist niets te maken... En het ging niet eens over wat ik denk.

Sorry maar als jij Nobelprijswinnaars arrogant gaat noemen en hun theorieën belachelijk wat valt er dan nog te discussiëren?

Het is juist een van de fundamenteel interessantste wetenschappelijke discussies of we wel of niet alles kunnen verklaren? Of we een verklaring kunnen vinden voor ons bestaan?

Loze aannames en sprookjes als Creationisme brengen de mensheid alleen maar verder van dat doel af en daar wilde ik het dan maar bij laten.

Huh? Je gooit even 80 jaar aan wetenschappelijk peer review over cosmologie op één hoopje met dogma's gebaseerd op revelatie en overlevering?

Ik heb hier een plaatje met een schema geplaatst. Voor de dogma's moet je zijn in het rechterrijtje. Voor de theorieën als de oerknal, in het linkerrijtje. Als je daar geen verschil in ziet, dan kun je mijn uitsluiting van feeënstof ten gunste van liftkracht, mijn uitsluiting van geocentrisme ten gunste van heleocentrisme of mijn uitsluiting van de medicijnman ten gunste van een gediplomeerde arts net zo goed als 'dogmatisch' classificeren. Ik heb namelijk nog nooit een vliegtuig van dichtbij bestudeerd op verborgen feetjes, ik heb nog nooit het zonnestelsel direct van boven geobserveerd en ik ben nog niet alle medicijnmannen in het Amazonegebied langsgeweest om hun methodes te bestuderen - dus met welk recht doe ik er dan een uitspraak over?

Dan zullen er daar zonder twijfel ook peer reviewed artikelen over te vinden zijn. Linkje?

Natuurlijk sluit de wetenschap bovennatuurlijke krachten uit: ze is namelijk gebonden aan de natuurwetten (duh). God, of Hij nou wel bestaat of niet, ontstijgt nu eenmaal het kader waarin de wetenschap moet opereren. Ik begrijp niet hoe je dit niet inziet.

En als ik hier even een stap naar het atheïsme mag maken: atheïsme is eigenlijk helemaal geen 'negatieve' opvatting. Het gaat er in principe niet om dat atheïsme God uitsluit - atheïsme neemt alles wat een wetenschappelijke basis heeft voor waar aan en stelt dat er geen reden is om het bestaan van een God aan te nemen, dus doet ze dat ook niet. Zo sluit ik het bestaan van buitenaards leven ook niet uit, maar ik zie niet in hoe ik met zekerheid zou kunnen stellen dat er voor het menselijk oog onzichtbare mannetjes met 3 geslachtsorganen rondlopen op Titan zonder een fatsoenlijke aanwijzing voor hun bestaan voorhanden te hebben.

Ach, waarom ook niet: er lopen voor het menselijk oog onzichtbare mannetjes met 3 geslachtsorganen rond op Titan en iedereen die het daar niet mee eens is, is dogmatisch. Punt.

Zelfde slogan als bij predikanten. 'Het is niet omdat we ons geen God kunnen voorstellen dat Hij niet bestaat.'

Je praat over bewijzen maar punt is dat zaken als 'singulariteit die er gewoon altijd al was' simpelweg niet te bewijzen valt en nooit te bewijzen zal zijn (ik moet de eerste wetenschapper die dat ooit al onomstotelijk aangetoond heeft in elk geval nog tegenkomen), dus alle bovennatuurlijke origines per definitie verwerpen is sowieso een voorbarige, eenzijdige houding. En ja, inderdaad wat arrogant van het wetenschapskamp.

Creationisme is trouwens een ruim begrip. Er zijn verschillende onderverdelingen die actief meedenken aan het hele evolutieproces.

Dan verwacht ik van jou dat je hier uit de doeken doet aan welke wetenschappelijke methodes het arrogante wetenschapskamp die bovennatuurlijke origines zou moeten onderwerpen. Ik ben benieuwd.

Het betekent dus wel dat de wetenschap altijd op grenzen stuit en dat zij nooit alles kan verklaren. Zij zijn nu eenmaal gebonden aan de natuurwetten - dat zeg je zelf - en "God" valt nu eenmaal buiten de natuurwetten hoewel een determinist als Spinoza daar toch weer heel anders over dacht.

Exact, met dus de kanttekening dat er geen enkele fatsoenlijke aanwijzing is om het bestaan van God (of goden) aan te nemen en wordt dat derhalve niet gedaan.

Ik heb me dan ook altijd afgevraagd hoe Spinoza gedacht zou hebben als hij in onze tijd (met alle relevante wetenschappelijke kennis) zou leven. Een beetje een geniale pechvogel, wat dat betreft.

Nee dat nu ook weer niet, maar de pretentieuze houding waarmee aanhangers van de wetenschap stellig zaken kunnen uiten (terwijl de wetenschap er trouwens ook al vaak naast gezeten heeft en er nog steeds voor allerhande theorieën tegenstrijdigheden te vinden zijn etc), is wel een gemeenschappelijk trekje die ik ook bij geloofsaanhangers terugvind.

Ik begrijp niet hoe mensen zo éénrichting kunnen denken. Gelukkig bestaan er wetenschappers die het bovennatuurlijke niet uitsluiten of zelfs gelovig zijn.

Waarom zou ik dat moeten doen? Punt is gewoon dat ik geen bevestigende noch ontkennende uitspraken moet doen over andere pistes wanneer mijn eigen onderzoeksresultaten zelf niet te bewijzen vallen.

Stel je liever de vraag hoe dat hele ontstaansproces ,hoe het ook moge ineenzitten, ooit kunnen starten is zonder dat een of andere intelligente bovennatuurlijke entiteit het eerste zaadje geplant heeft in kader van een uitgedokterd plan? Zeggen dat het er gewoon maar was en beginnen ontwikkelen is, klinkt even science fiction als de creatonistische benadering hoor.

Het is iets onbevattelijks wat nooit te achterhalen valt, en bijgevolg kan de wetenschap noch de theologie hier ooit een alleswetende, sluitende positie in nemen (indien ze bescheiden genoeg wil zijn).

Met het bovennatuurlijke - ik noem het "God" - dient de wetenschap - lees fysica - zich helemaal niet bezig te houden omdat het buiten het kenbare ligt. Ik vind dit meer het terrein van de filosofie, psychologie en theologie. Er zijn echter wetenschappers zoals Richard Dawkins en Daniel Dennett die als fanatieke atheïsten al het bovennatuurlijke verwerpen en heilig daarin geloven dat de natuurwetenschap alles kan verklaren en het geloof in "God" of hoe je het maar noemen wilt maar voor de dommen vinden en dat de mensen eigenlijk van dat (bij)geloof afgebracht moeten worden. Dawkins en Dennett vind ik nu echt typisch voorbeelden van wetenschapsfundamentalisme. De natuurwetenschap kan nooit antwoord geven op existentiële vragen waarbij ik even wil verwijzen naar Daniel in de film "Der Himmel über Berlin" die de volgende vraag stelde;

"Warum bin ich ich und warum nicht du?

Warum bin ich hier und warum nicht dort?"

Want zo is het toch. We hadden toch iemand anders kunnen, we hadden toch in een ander land of in een andere tijd geboren kunnen zijn. Neen, wij hier op MovieMeter hebben het geluk in Nederland of België te zijn geboren en niet in Noord Korea of Haïti of in de Middeleeuwen om een paar voorbeelden te noemen.

Dus, nogmaals, het terrein waar de wetenschap zich op bevindt is begrensd en daar is niks mis mee. Er zijn gelukkig genoeg wetenschappers die dat wel inzien of hebben ingezien. Einstein (God dobbelt niet), voor mij nog steeds de grootste natuurkundige aller tijden, is daar oa een voorbeeld van.

Schepper en Zoon - De feiten - Hoe oud? - schepperenzoon.nl

Het leven mag niet zinloos zijn, vind ik. Na je dood ben je ervan bewust dat het ook voor jou verdergaat. Er is sowieso in het verleden iets gebeurd waardoor wij hier nu zijn. Die vraag is dus alvast beantwoord, maar dat is niet genoeg. Nee, wij willen het liefst bewijzen. Iets wat tastbaar is. Maar uiteindelijk moet er op zn minst iets van een hogere macht zijn, wat ons verstand eigenlijk ver te buiten gaat. En om daarin te geloven, moet je dus eigenlijk wel knettergek zijn, want er zijn zoveel betrouwbare tegenargumenten dat zoiets eigenlijk al niet kan. Er zijn altijd mensen wie in een hogere macht geloven, maar dat is niet voor iedereen dezelfde. Ik geloof ook zeker wel in de/een evolutie, maar wel tot op zekere hoogte.

En wat toch bijzonder blijft, zijn de profetiën.

Hier heb ik weer 1.

Zo heeft Daniël (een personage uit de Bijbel) van een engel voorspellingen ontvangen over de vier grote wereldrijken, die na hem zouden opstaan. Het rijk van Meden en Perzen, het Griekse rijk, het rijk van Alexander de Grote en het Romeinse rijk werden voorspeld. Ook tal van andere belangrijke gebeurtenissen werden in detail voorspeld. En dit is slechts een kleine greep uit de Bijbelse profetiën.

Het is niet omdat iets buiten onze kennis ligt dat het bovennatuurlijk is, integendeel zelfs. Stel dat er een god (God) bestaat zal die zich ook volgens natuurwetten gedragen, dat wij dat momenteel niet zouden kunnen verklaren verandert daar weinig aan.

Als je uitgaat van de huidige menselijke beperkingen is dat iets wat je niet kan stellen. Vooruitgang gaat er namelijk vanuit dat je meer weet dan voorheen. Welke informatie dat is valt lastig te voorspellen, dus hoe snel of hoe onmogelijk iets is te achterhalen is op z'n best een wild gokje.

Een gegeven als technologische singulariteit kan alles omvergooien (of kan net zo goed de volgende milleniumbom zijn).

Ja kan wel zijn. Verschil is wel wanneer er zich bv een (naar onze kennis) bovennatuurlijk verschijnsel voordoet (BDE, stigmata, alles wat paranormaal lijkt) men het meteen vanuit een kritisch oogpunt gaat bekijken en het gaat proberen verklaren binnen onze vooropgestelde normen.

Niet zo vreemd toch. Zo is een tijd geleden het "ongemakkelijke gevoel/koude rillingen" die mensen ervaren op plaatsen waar "het spookt" gelinkt aan infasound (onhoorbare geluidsgolven die ons lichaam wel lijken op te vangen). Met zulke links in het achterhoofd is het niet zo vreemd aan te nemen dat andere verschijnselen ook gewoon te wijten zijn aan onze gebrekkige kennis ze te kunnen verklaren.

Men zal het nooit achterhalen tenzij men duidelijk bewijs vindt ... lijkt me logisch ja

De scepsis komt vooral door het feit dat geloof een zeer duidelijke functie kent binnen een maatschappij. Het lost een aantal moeilijke vragen op voor het individu en dient meteen als sociaal drukkingsmiddel om bepaalde zaken tegen te gaan. Puur menselijke zaken die er sterk op wijzen dat geloof ook een menselijke oorsprong kent.

Men zal het nooit achterhalen tenzij men duidelijk bewijs vindt ... lijkt me logisch ja

Ik ben me verder wel bewust dat het geloof (maar ook de wetenschap zie bv de hele klimaatdiscussie) negatieve bijklanken heeft als sociaal drukmiddel enzomeer. Neemt niet weg dat ik het (of bepaalde aspecten ervan) volledig moet uitsluiten om die reden.

Ik ben van vrij gelovig tot een blind vertrouwen in de wetenschap naar een punt gekomen in mijn leven waarin een soort agnostische levensbeschouwing mij de meest verstandige optie lijkt. Het een of het ander absoluut uitsluiten ruikt naar fundumentalisme en heeft nog nooit iets positiefs opgeleverd.

Ofwel ga je er vanuit dat alles volgens een set van wetten verloopt en dan is er geen reden waarom niet alles verklaard kan worden, ofwel ga je er vanuit dat er geen vaste set van wetten is, maar dan leef je in een potentieel gestoorde wereld.

Binnen het menselijk lichaam is men al redelijk ver het niet-tastbare te linken aan tastbare zaken. Valt dus ook wel mee.

Tuurlijk, maar wetten zijn weten, dus niet echt relevant toch?

Ja hoor, want, natuurlijk kent de methode haar beperkingen. Jij doet het echter overkomen alsof er een wereldwijd complot is tussen wetenschappers om het publiek hun eigen zogenaamde heilige huisjes te verkopen en elk dissident geluid in de kiem te smoren. Die heilige huisjes bestaan simpelweg niet. De wetenschap heeft keer op keer bewezen dat het totaal geen moeite heeft met het bijstellen van of zelfs totaal veranderen van bepaalde theoriën. Dat wil echter niet zeggen dat wetenschappers over echt elke theorie een agnostisch standpunt moeten innemen. Dan zouden ze telkens moeten zeggen: "Alle bevindingen wijzen in de richting van het bestaan van een evolutie van organismen, máár het zou net zo goed allemaal het werk van een of ander Architect kunnen zijn die ons een beetje in de maling neemt door wat fossielen hier en daar rond te strooien en te knutselen met onze genen. Het is fifty-fifty." Totaal onlogisch, toch?

En het belang van peer review is nu juist dat niet elke Jan Lul even een ballonnetje kan opgooien wat dan vervolgens zonder enige kritiek wordt aangenomen. Het is een filtersysteem en ja, zo nu en dan zullen helaas ook sommige theoriën onterecht worden weggefilterd. Daar is geen ontkomen aan. Met wetenschappelijke ontwikkelingen op de langere termijn echter, is het heel goed mogelijk dat deze onterecht weggefilterde theoriën opnieuw aan waarde winnen.

Natuurlijk had ik het artikel over de Oerknal op Wiki reeds bekeken. Let op: With the overwhelming consensus in the community today supporting the Big Bang model, many of these problems are remembered as being mainly of historical interest; the solutions to them have been obtained either through modifications to the theory or as the result of better observations.

Over de 'problemen' die hierop volgen in het artikel wordt niet gezegd dat ze de Oerknal onmogelijk maken - er wordt enkel gezegd dat de Oerknaltheorie nog niet voldoende is ontwikkeld om antwoord te geven op die probleemstellingen.

En dat eigenschappen van een singulariteit in strijd zullen zijn met de natuurwetten zoals we die kennen: natuurlijk is dat zo. Ben nog geen wetenschapper tegengekomen die het tegendeel beweert.

Van die Lerner had ik nog niet gehoord. Wat ik over hem op Wiki kan vinden is: While there was favorable reaction from non-experts to Lerner's book, physical cosmologists who have commented on the book have generally criticized it.

En: Are these criticisms [van Lerner richting de Big Bang] correct? No, and they were known to be incorrect in 1991 when Lerner wrote his book. (bron met uitleg van deskundige)

Overigens begrijp ik niet waarom je hem aanhaalt, aangezien hij juist stelliger dan ik hier doe beweert dat er geen begin of eind is, dat 'iets' er dus altijd al was.

Omdat je van wetenschappers verwacht bovennatuurlijke origines 'niet te verwerpen'. En ik vraag jou dus hoe ze nou precies moeten omgaan met die 'bovennatuurlijke origines', want ik zelf heb echt geen idee. Alles waar de wetenschap zich mee bezig kan houden kan per definitie niet bovennatuurlijk zijn - alles waar de wetenschap zich niet bezig mee kan houden, dat dient zij uit te sluiten. Simpel als wat. Leg me dus uit wat je van wetenschappers verwacht bij het bedrijven van hun wetenschap.

Kijk, we doen weer een stap terug in de discussie. Dat begin is wél al verklaard. "Begin" impliceert een tijdsaanduiding. Tijd en ruimte ontstaan met de Big Bang. En dat daar geen bovennatuurlijke intelligente entiteit voor nodig is, dat wordt verklaard met kwantumtheoriën die niet mijn pakkie an zijn. Ik kan je slechts de tip geven om Stephen Hawking's meest recente boek, The Grand Design, hierover te lezen.

Het bestaan van een bovennatuurlijke intelligente entiteit met een uitgedokterd plan - dat is jouw suggestie en als je wilt dat die mogelijkheid meegenomen wordt in de wetenschap, ben je dus ook verplicht om de hiervoor relevante wetenschappelijke methodes uit de doeken te doen. Vooralsnog gaat jouw bewering niet verder dan "Accepteer nu maar dat jullie niet alles kunnen verklaren en plak er het label God op." Een onmogelijke verwachting.

Overigens nog even over die "arrogante wetenschappers die het bovennatuurlijke onterecht uitsluiten" (ook richting wibro): kijk eens wat de waarschijnlijk meest arrogante van allemaal, Dawkins, hierover te zeggen heeft: Spectrum of theistic probability. Hij rekent zichzelf tot categorie nr. 6: "I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there." Toch niet zo heel erg arrogant, of wel?

Erg vreemde redenaties.

David Hume.

Is er iets dat hierop wijst dan?

Allen menselijke beweringen en menselijke geschriften. Iets onbewijsbaars verklaren is uiteraard niet moeilijk, maar tegelijkertijd staat nooit iemand open voor alle onbewijsbare zaken.

Dat men kritisch staat tov huidige wetenschappelijke uitspraken is best, dat is de wetenschap zelf ook trouwens. Punt is wel dat wetenschap steunt op het immer kritisch blijven en zoeken naar nieuwe informatie, terwijl geloof steunt op wat reeds aangedragen werd en niet meteen interesse toont in het vooruit denken. Daarom dat sommige religies nog steeds opgescheept zitten met een moraal die 2000 jaar geleden wél nog relevant was.

Nuchter verstand.

Enough said!

Bij de belangrijkste vraag 'wat is de oorsprong van het leven' vind ik in elk geval niet dat ze de pretentie mag hebben om hun religie (de wetenschap) als enige antwoord voorop te stellen. Zeker wanneer het wetenschappelijk gezien nooit te ontrafelen valt of er, hoe het ook gebeurd is, wel dan niet een externe paranormale factor aan te pas kwam.

Ik noemde Lerner omdat die ook zegt waar je niet omheen kunt: De hele oerknal is gefundeerd op nogal wat theorieën. Natuurlijk wordt zijn visie niet aanvaardt, omdat het op errors stuit van de algemene consensus.

Deze discussie begint nu een beetje een herhaling van zetten te worden.

Maar dat is hem nou juist: de wetenschap is geen religie. Het is aan voortdurende scepticisme, controle en aanpassing onderhevig - factoren waaraan een externe paranormale (?) factor niet onderhevig kan zijn en dáárom wordt deze uitgesloten. Wetenschap zou pas een religie worden juist als er rekening gehouden zou worden met paranormale factoren - dat zou immers tot je reinste inertie leiden. Vandaar dat, ook bij vragen als 'de oorsprong van het leven' paranormale factoren worden uitgesloten. Daar is trouwens ook voldoende wetenschappelijk materiaal over: The Origin of Life - talkorigins.org (overigens is dit één van mijn favoriete sites)

Ho ho ho! Je moet mijn woorden niet misinterpreteren. Ik zei dat eigenschappen van een singulariteit in strijd zijn met de natuurwetten zoals we die nu kennen. Ik zei niet dat singulariteiten iets bovennatuurlijks of paranormaals zijn. Twee hele andere zaken.

Zie categorie nr. 6 hierboven in Dawkins schema.

Dat gaat mijn pet dus echt te boven, dus moet ik je het antwoord schuldig blijven.

Omdat onze werkelijkheid ons vooralsnog niet toelaat een uniforme theorie op te stellen. Ik zie dus niet in waarom een bundeling van theoriën een probleem zou moeten zijn.

Tsja, maar helaas kunnen wij als leken niet om die consensus der deskundigen, die heus geen deel uitmaken van een wereldwijd complot, heen.

Ik haal het uit deze woorden: "Stel je liever de vraag hoe dat hele ontstaansproces ,hoe het ook moge ineenzitten, ooit kunnen starten is zonder dat een of andere intelligente bovennatuurlijke entiteit het eerste zaadje geplant heeft in kader van een uitgedokterd plan? Zeggen dat het er gewoon maar was en beginnen ontwikkelen is, klinkt even science fiction als de creatonistische benadering hoor."

Je vraagt wetenschappers niet om bescheidenheid: je vraagt ze om wetenschappelijke bevindingen en hypotheses en vragen die hieruit volgen gelijk te stellen met onwetenschappelijke benaderingen als creationisme. Zoals reeds meerdere malen aangegeven, is dit een onmogelijke, onlogische verwachting.

De vele paranormaal ogende verschijnselen die totnogtoe nog steeds niet (volledig) wetenschappelijk verklaard zijn bijvoorbeeld.

Precies hetzelfde als wat de wetenschap doet. Zaken als zwaartekracht behoren tot kennis waar iedereen het met zekerheid 100% eens kan zijn, maar er zijn tal van zaken in de wetenschap die gebaseerd is op perceptie en concensus, maar geen volledig uitsluitsel kunnen geven en sceptische standpunten over te vinden zijn. Daarom is het goed dat men zichzelf voortdurend wil bijschaven indien nodig, maar zou het ook goed zijn om niet té hoog van de toren te blazen als het op overtuiging en zelfzekerheid aankomt.

Zoals ik al zei zorgen bepaalde factoren inderdaad voor een negatieve bijklank voor zowel wetenschap als geloof, maar nogmaals dat staat los van de discussie an sich. Het kan wel een menig beïnvloeden inderdaad.

Het is zeer zeker een religie voor sommigen, in de zin dat zij er onverwijld in geloven en alle andere niet-wetenschappelijke overtuigingen uitsluiten.

Je kan er ook niet op antwoorden, het is gewoon iets dat je kan opzoeken: men zit daar nog steeds met een conflict in hun theorie.

Wie hadden ze ook alweer zolang uitgelachen die zei dat de aarde rond was en niet plat zoals de algemene consensus indertijd was? Waar halen we het lef vandaan om te stellen dat wij tegenwoordig al zover staan dat onze theorieën over een onstaan van miljarden jaren geleden de ultieme waarheid is? De arrogante mens...

Dan moet ik helaas concluderen dat je een erg maffe kijk hebt op het concept religie. Juist ómdat niet-wetenschappelijke overtuigingen worden uitgesloten en men in dat kader open staat voor scepticisme, is er geen sprake van religie.

Ik begrijp niet wat daar aan uit te leggen valt. Een fenomeen dat in strijd is met de door ons gekende natuurwetten, hoeft niet meteen bovennatuurlijk te zijn. Ons bevattingsvermogen zou simpelweg te beperkt kunnen zijn om bepaalde andere wetten die in de natuur gelden te bevatten (al dan niet voorlopig). Het bovennatuurlijke (of paranormale) echter impliceert een concept dat elke natuurwet, of we die nu wel of niet kennen, ontstijgt.

Weet je wat het is djelle. Jij en ik zijn leken op dit gebied en de discussie die we nu voeren ziet er voor deskundigen waarschijnlijk hetzelfde uit als voor ons de discussie van kleuters over de vraag waar baby'tjes vandaan komen eruit zou zien. Twijfelen over de consensus over de Big Bang is voor die deskundigen net zoiets als dat die kleuters gaan twijfelen over de bevruchting van een eicel en het "niet uitsluiten" van de Ooievaartheorie als paranormaal alternatief.

M.a.w.: Ik, als leek, heb geen reden om te twijfelen aan die consensus der deskundigen over de Oerknal, net zoals ik geen reden heb om te twijfelen aan de consensus over voortplanting. Als je dit niet kan accepteren, dien je mij een acceptabele reden te geven om wél te gaan twijfelen. En ik zie dat vooralsnog niet gebeuren. Andermans verhalen over BDE's of stigmata's of geesten zijn helaas niet voldoende.

Wie hadden ze ook alweer zolang uitgelachen die zei dat de aarde rond was en niet plat zoals de algemene consensus indertijd was? Waar halen we het lef vandaan om te stellen dat wij tegenwoordig al zover staan dat onze theorieën over een onstaan van miljarden jaren geleden de ultieme waarheid is? De arrogante mens...

Nou ja zeg... Ten eerste is door vrijwel niemand in de geschiedenis gedacht dat de aarde plat zou zijn (al eerder besproken in deze topic). De idee over een ronde Aarde bestaat al sinds de Oudheid.

Ten tweede dienen zulke zotte aannames, als die al bestaan, toegeschreven te worden aan, komt ie, religieuze dogma's oftewel, de arrogante religieuze mens, die de ultieme waarheid in pacht meent te hebben. Wetenschap maakt daar juist korte metten mee, terwijl religie haar nog steeds probeert tegen te werken.

Wat een rare stelling. De wetenschap moet daar helemaal niet mee beginnen. Dat druist in tegen alle principes van de wetenschap, i.e. voortdurend op zoek gaan naar antwoorden die nieuwe vragen opwerpen en daar dan weer antwoorden op zoeken die op hun beurt weer nieuwe vragen opwerpen en daar dan weer antwoorden op zoeken die... enzovoort.