Evolutie vs. creationisme

Volgens mij wel hoor. De 'iets' was er altijd al, want 'niets' bestaat niet. De vragen die hierop kunnen volgen (vb. "Waarom is 'niets' niet mogelijk?") zijn geen geldige vragen meer. Het houdt daar simpelweg op. Volgens mij was het weer Dawkins die zei: "Enkel het feit dat je een vraag kunt formuleren, wil nog niet zeggen dat het ook een geldige vraag is." Bijvoorbeeld: "Hoe klinkt de kleur van een eenhoorn met hernia?" Grammaticaal gezien is dit een perfecte vraag - intellectueel gezien kunnen we er echter niets mee.

From Fermilab, a New Clue to Explain Human Existence? - NYTimes.com

Nu nog wachten op de resultaten van de LHC.

Het gaat niet over vragen die erop volgen, maar vragen die eraan voorafgaan. Vanwaar komt die iets. Stellen 'dat het er gewoon altijd al was' is net als stellen dat God er altijd al was.

Beiden vallen niet te bewijzen.

Ook al is het een herhaling van de beginvraag, toch is het wel degelijk ook een vervolgvraag: het antwoord is namelijk reeds gegeven. Vanwaar komt die 'iets'? Nou, uit 'iets'. En vanwaar komt die 'iets'? Ook uit 'iets'. Enzovoort.

Nee hoor. Eerstgenoemde stelling is reeds bewezen. Het is eigenlijk ook vrij logisch allemaal.

Nee, daar ga je vanuit.

O ja? Door wie dan? Het onstaan van het heelal miljarden jaren geleden (zogezegd) blijft zelfs gefundeerd op veronderstellingen en theorieën, laat staan dat ooit iemand onomstotelijk kan bewijzen dat er altijd al iets geweest is die alles in gang gezet heeft, en niet een of ander opperwezen.

Altijd = 'sinds' tijd bestaat, dus 'sinds' Big Bang, die ontstond uit een singulariteit. De vraag "Wat was dáárvoor?" is hetzelfde als de vraag (al eerder aangehaald hier) "Wat is noordelijker dan de Noordpool?".

Ergo iets was er altijd al.

Vind ik echt niet dezelfde vraag, want daar hebben we immers sluitende kennis over.

Big Bang die onstaan is uit een singulariteit blijft een theorie. Dus ik herhaal mijn vraag wie zogezegd bewezen heeft dat er altijd al iets geweest is?

Definieer 'iets' eerst even.

Voor mij is 'iets' datgene wat wij direkt waarnemen. Heel simpel eigenlijk.

Dit schrijft Harry Mulisch o.a. in het boek "De Aanslag" over het 'niets'.

"Maar er is niets in de toekomst, zij is leeg, het volgende moment kan men sterven..., terwijl nu juist achter ons iets te zien is: het verleden, zoals bewaard in het geheugen. Als daarom de grieken over de toekomst spreken, zeggen zij: 'Wat hebben wij niet allemaal nog achter ons?' - en in die zin was Anton Steenwijk een griek. Ook hij stond met zijn rug naar de toekomst en met zijn gezicht naar het verleden."

Als 'iets' is wat mogelijk is, dan moet je er toch wel een voorstelling van kunnen geven. Iets wat dus in jouw geheugen gegrift staat en dat wijst toch op het verleden. In dat geval heeft Mulisch dus gelijk. Over de toekomst kunnen wij 'niets' zeggen. Alles is mogelijk, 'niets' is zeker.

Toch wel grappig deze filosofische discussie waar je nooit uitkomt.

Berichten verplaatst naar Overigen > Algemeen > Het grote "Conspiracy theory" topic.

Nou persoonlijk heb ik meer met het voortschrijdend inzicht van de wetenschap dan het dogmatische van het creationisme... Ik vertrouw juist lui die kosten wat kost aan hun standpunt vasthouden 'omdat het nu eenmaal zo is' nooit 100%.

De Schepper is dan toch de natuur?

Natuurlijk is er een leven na de dood. Als je dood bent gaat het leven toch gewoon door.

Een schepper niet nee, wel een opschepper.

Jij hebt 100% gelijk. De mens kent niet eens alle geheimen van de Aarde, dagelijks worden er nog nieuwe dingen ontdekt op deze planeet. Laat staan dat men precies weet hoe het miljarden jaren geleden allemaal is ontstaan. Zo arrogant mogen we niet eens zijn. We kennen niet eens 1% van alle geheimen van het universum. Waarschijnlijk bestaan er nog talloze natuurwetten waar onze slimste wetenschappers niet eens aan zouden denken.

Wie zegt dat? Misschien was er niets voor jij er was en stopt alles als jij er niet meer bent. Misschien is alles wat je ziet enkel een decor, en wij zijn misschien allemaal figuranten. Er is dus misschien nooit een geschiedenis geweest, dat zit allemaal gewoon in je hoofd. Met een beetje fantasie kan het hele universum om jou heen draaien, en je zal het niet eens doorhebben.

Ik had ooit eens ergens iets over deze theorie gelezen. Heeft een naam, maar die ben ik vergeten.

In dit geval spreken we dus over eender wat waaruit het hele universum is ontstaan. Wie kan bewijzen dat dat enorm hete punt waaruit de oerknal zogezegd ontstaan is altijd al heeft bestaan, terwijl de oerknal an sich al niet meer is dan een hypothese?

En heb je gelijk in, maar dat komt zowel bij de wetenschap als het creatonisme voor. Zeker wanneer je het hebt over het ontstaan van alles is er soms een heilig geloof in de wetenschap hetzij in een creatonistische benadering, terwijl beiden onbewezen zijn.

De Matrix?

Kijk, hier gaat het dus fout in onze communicatie. De oerknal is niet "slechts een hypothese". De oerknal is een geaccepteerde theorie in de wetenschap (en dan heb ik het niet over de dagelijkse definitie van 'theorie' in de zin van een veronderstelling). Niemand twijfelt hieraan, niet vanwege een "heilig geloof", maar vanwege overweldigend bewijs. Ik begrijp echt niet hoe je dit even terzijde schuift of gelijk kan stellen met creationisme. De oerknal is gebeurd en ontstaan uit een singulariteit - geen twijfel over mogelijk.

Ik denk dat het voor veel mensen moeilijk is om voor te stellen hoe zo'n begin (singulariteit) eruit heeft gezien. Zelfde is met de eindigheid van het heelal, want wat is daar dan buiten? Ik heb de vergelijking al eerder gemaakt met Neanderthalers die bliksem niet konden verklaren en er een god voor bedachten. Want hoe verklaar je bliksem als je het begrip elektriciteit niet eens kent? Ze waren niet in staat de juiste vragen te stellen en de juiste antwoorden daarbij te vinden omdat hun realiteit daarvoor te beperkt was als het ware.

De moderne mens leeft ook, slechts een beperkte tijd, in een 4 dimensionale wereld waar alles eindig is. Vragen stellen en antwoorden vinden op fundamentele natuurkundige vraagstukken kost daarom erg veel 'brainpower'. Veel mensen zijn niet in staat te denken buiten de kaders van 4 dimensies en eindigheid en doen dan hetzelfde als de Neanderthalers... Een verklaring zoeken die wel te begrijpen is bv Creationisme.

Zei iemand dogmatisch?

De theorie wordt inderdaad door de meeste wetenschappers aanvaardt als meest waarschijnlijke scenario (logisch ook anders stort hun heilig huisje van de wetenschap in elkaar) maar dat is nog iets anders dan een onomstotelijk bewijs. De oerknal heeft zijn critici en botst ondermeer op enkele fundamentele fysische wetten.

Het probleem is juist die drang van de mens om achter alles een verkaring te willen zoeken. Of dat nu in de wetenschap is of via een zekere scheppingsdaad of desnoods een combinatie. Zoals ik al zei hier, horror vacui. Men 'berust' in het een of het ander als het maar een antwoordt biedt, ook al vallen heel veel dingen nooit 100% te verklaren.

Zoals ik al zei is het een kwestie van de juiste vragen stellen... Het is een nobel streven (en wellicht net zo menselijk als godsdienst) om de wereld om ons heen te kunnen verklaren. Er zijn natuurkundige die geloven dat we heel dichtbij de verklaring van alles zijn.

Dat is toch belachelijk en arrogant van die natuurkundigen om zoiets te denken.

Ja en dan komt die verklaring. De helft gelooft de uitleg dan nog niet en de gelovige mensen zullen niet opeens niet meer geloven in een God. Is een neverending-story.

Maar bliksem heeft dus een oorzaak. Wat men vaak schijnt te verwachten van de singulariteit die de oerknal veroorzaakte, dat wij aanvaarden dat dat er gewoon was. Zomaar. Druist toch direct in tegen alle wetenschapswetten en logica? Alsof er hier plots een geldkoffer zou staan. Of je nu een neanderthaler bent of de slimste geleerde, ik ken niemand die al een zinnig antwoord gegeven heeft op de vraag hoe een begrip er zomaar kan zijn zonder oorzaak of voorgeschiedenis.

Ondermeer daarom blijf ik erbij: Extreem creatonistisch ingesteld zijn vind ik even waanzinnig als bovennatuurlijke krachten uitsluiten op basis van koning wetenschap.

Het is een nobel streven, maar de grootste illusie van de mens is dat hij alles kan verklaren. Er zijn nu eenmaal dingen (en zéker als we in de oorsprong gaan graven) die onoplosbaar zijn, en daar zouden we ons moeten kunnen bij neerleggen.

Waarom? Als het te bewijzen valt...

Voor de Neaderthaler niet... Was die bliksem er ook ineens.

Nee dus niet. Dat bedoel ik nu omdat we het ons niet voor kunnen stellen als sterfelijke 4 dimensionale wezens wil niet zeggen dat het natuurkundig niet verklaard kan worden. Het is ook geen kwestie van aanvaarden (zoals in het Creationisme) het is een kwestie van bewijzen zoeken.

Dat is het net. Het is voor de mens onmogelijk om alles te bewijzen en overal een verklaring voor te vinden. Van onze eigen planeet weten we nog niet eens alles, hoe ga je dan alle wonderen van het universum kunnen verklaren. Er moet buiten onze melkweg maar één natuurkundige wet van toepassing zijn die wij niet kennen en alle theorieën van deze arrogante wetenschappers zijn weer waardeloos.

Laat de wetenschap het bewustzijn maar eens verklaren want zonder bewustzijn is er gewoon geen wereld.

Dat zijn loze aannames die je nu maakt, iets waar die arrogante natuurkundige zich dus niet schuldig aan maken.

Lees anders eens iets over Gerard 't Hooft, Nederlands natuurkundige, Nobelprijswinnaar en een man met en interessante filosofische visie op het ontstaan van het universum.

Mijn aannames zijn zeker niet minder loos dan die van een natuurkundige die roept dat we heel dichtbij de verklaring van alles zijn.

Met die deeltjesversneller hadden ze toch een tijdje geleden een leuk doorbraakje? Nog niet waar ze er miljarden voor hebben ingestopt, maar toch het begin is er.

Ik ga slapen... Iets met parels voor de zwijnen dit

Goeienacht. Prima als jij wil geloven dat men er heel dichtbij staat om alles te verklaren in het onmetelijk grote universum, maar ik ga daar niet in mee.