Evolutie vs. creationisme

Willen ze een missing link kunnen vinden, dan zullen ze toch écht minstens een familie op moeten graven en dan minstens in meerdere gebieden. Dit lijkt me eerder een geval van een misvormde aap o.i.d.

Ze roepen veel te snel "missing link" en als de evolutie theorie waar is, dan hadden ze al lang véél meer moeten hebben gevonden!

Zeg Erwinner, begin even hiermee:

De evolutie deel 01 - collegerama.tudelft.nl

De evolutie deel 02 - collegerama.tudelft.nl

Overigens zijn apen veel slimmer dan de mensch:

Daar schrik je toch van

HAHA! King Kong is veel groter en ik heb hem gezien. Hij woont bij mij om de hoek.

Er zijn bergen "missing links" (missing link is trouwens een onwetenschappelijke term, die dingen heten eigenlijk fossiele overgangsvormen) gevonden en er komen er constant meer bij, van veel specifieke overgangsvormen zijn er vele fossiele bewijzen. De enige reden dat deze een beetje in het nieuws was is omdat het een tot nu toe onontdekte "missing link" was die bovendien gerelateerd is aan de mens.

Sluit ik me geheel bij aan.

Er valt niet zo veel te 'geloven' in wetenschap. De methodes zijn beproefd en de uitkomsten kunnen empirisch bewijs genoemd worden. Geloven doe je alleen als je je vingers in je oren doet en hard door de bewijsvoering heen taterd "LALALALALALALA". Er valt weinig te ontkennen aan wetenschappelijke methodes, die ver van 'erin geloven' staan.

Net zoals het 'geloof' in de evolutietheorie. De term theorie wordt hier gebruikt als de wetenschappelijke term, ofwel nagenoeg bewezen. Niet als theorie in het dagelijks leven, waarbij het meer naar hypothese neigt.

Ik vind het bewijs dat ze voeren gewoon niet overtuigend. Zoals speedy vlak na mijn eerste bericht beargumenteerde:

Radiometrische dateringen hebben uitgewezen dat de Aarde ca. 4,57 miljard jaar geleden is ontstaan en het leven maximaal 1 miljard jaar later.

Moeten we allemaal klakkeloos geloven dat de 'radiometrische dateringen' 100% betrouwbaar zijn? Dát bedoel ik met geloven... Of denk je ook dat alles wat in de krant staat waar is?

Krant en wetenschap zijn twee verschillende zaken, ik snap niet waarom je die vergelijking trekt.

En radiometrische dateringen of koolstofdatering hebben niets met erin 'geloven' te maken. Dat zijn beproefde methodes die al vele en vele malen in onder andere laboratoria getest zijn. De resultaten zijn feit te noemen, niet als een theorie/hypothese niet je wel of niet wilt geloven. Geloof je ook niet in de zwaartekracht? Of in wetenschap an sich? Want al die wetenschap met z'n zogenaamde ik-geloof-het-niet-als-het-mij-niet-zint theoriën zorgt er wel mooi voor dat jij nu op een computer via het internet deze discussie kan voeren.

[edit 26 okt]

precies, je gelooft niet in een wetenschappelijke methode je gebruikt hem tot er iets beter voor handen is.

Van zo'n methode als koolstofdatering is met herhaling aangetoond dat het werkt. Het is dus een reproduceerbare methode die binnen bepaalde grenzen (geen 100%) een accuraat resultaat weet te geven.

Wat ik mij afvraag: mensen die vraagtekens zetten bij de gebruikte wetenschappelijke methodes, hebben die überhaupt wel eens een boek opengeslagen of link aangeklikt óver deze methodes? Of is het slechts een gemakzuchtige "wat mijn verstand te boven gaat, dat kan simpelweg niet kloppen"-mentaliteit? Die indruk krijg ik namelijk heel vaak.

Bijvoorbeeld: Accuracy of Fossils and Dating Methods (ActionBioscience)

Ik kan me herinneren dat ik op mijn 16e een betoog schreef voor Nederlands waarin ik de Intelligent Design-theorie min of meer verdedigde tegen het darwinisme, zonder er verder kaas van gegeten te hebben. Waarom? Het paste gewoon beter in mijn straatje. Maar dat was ook meteen de stap voor mij om boeken van autoriteiten op dit gebied open te slaan en warempel, een geheel nieuwe wereld opende zich voor mij. Ik raad je aan om diezelfde stap te nemen Matthijs.

Namen die zo 1-2-3 bij me opkomen: Christopher Wills, Stephen J. Gould, Richard Dawkins, Jared Diamond, Ken Miller. Maar lees vooral ook de Dover Trial transcripts. Uitermate elementaire en heldere uitleg waarin tevens het jammerlijke falen van anti-darwinisten naar voren komt, hier uit te printen: http://www.aclupa.org/legal/legaldocket/intelligentdesigncase/dovertrialtranscripts.htm

Bij Book of Eli, The (2010):

De Openbaring van Johannes staat in de Bijbel en het leuke is dat er al heel veel profetiën zijn vervuld. Zelfs zoveel dat je eigenlijk niet meer kunt zeggen: Ach, dat domme boek voorspeld maar wat en uiteindelijk komt er heus wel een keer iets van uit. Iedere profetie gaat gepaard met een tijdsbeeld en gek genoeg komt het iedere keer precies overeen met de op dat moment huidige tijd.

Klein voorbeeldje dan: In Openbaring 13: 11-18 spreekt Johannes onder andere over een soort 'brandmerk' (chip?) dat aan ieder mens verplicht wordt gesteld om te kunnen kopen of verkopen. Openbaring 13:16-17: Verder liet het bij alle mensen, jong en oud, rijk en arm, slaaf en vrije, een merkteken zetten op hun rechterhand of op hun voorhoofd. Alleen mensen met dat teken – dat wil zeggen de naam van het beest of het getal van die naam – konden iets kopen of verkopen. Johannes zou hiermee kunnen voorspellen dat biometrische identificatie een digitaal brandmerk van de duivel is. Het tegenstrijdige aan deze theorie is dat, volgens de geschriften, het 'brandmerk' OP de huid wordt aangebracht.

Ze zijn nu inderdaad met een chip bezig en straks willen ze dat wij er allemaal 1 krijgen. Maar die zal waarschijnlijk onder je huid komen. Maar als de profetie dus klopt, dan zal het juist op de huid komen. PROJECT L.U.C.I.D. -- Het 666 universeel controlesysteem van het beest. - openbaring.org

Ik geloof liever niet in een oerknal waarmee het allemaal begonnen is. Maar we zijn er nu eenmaal, dus er is sowieso iets gebeurd. Dat kan door een knal zijn, maar dat kan het ook door God zijn. Ja, maar hoe is God dan ontstaan. Misschien ook wel uit die knal. Hoe ontstaat iets uit niets? Uiteindelijk zit de wereld en het heelal zo ernorm complex inelkaar, dat krijgt een evolutie in geen miljarden jaren voor elkaar.

Aldus mijn mening. En dan mogen jullie me nu weer uitlachen.

Ben jij de evolutietheorie nu aan het ontkennen? Ik dacht dat in onze Westerse wereld alleen Amerikaanse rednecks dit nog deden

Grapje zeker? Ik weet niet of jij ooit buiten West-Europa bent geweest? In best veel landen gaan mensen nog naar de kerk.

En Charles Darwin vind ik maar een sissy.

Evolutie theorie; de Bijbel

Hoe kijkt men, wat ziet men?

Aardrijkskunde studenten leren “geografisch” waarnemen. Ze leren dat men alleen datgene ziet wat men herkent. Een ongeschoolde ziet bijvoorbeeld alleen een stad aan een rivier. Een geograaf interpreteert de ligging aan de buitenbocht van de rivier als de meest geschikte plaats waar schepen vroeger konden landen en neemt nog veel meer waar, wat door een leek niet gezien wordt omdat hem daarop nooit gewezen is.

Geschiedenis studenten leren over “standplaatsgebonden” waarnemen. Dat wil zeggen dat wat we zien of interpreteren niet alleen afhangt van wat er feitelijk gebeurt, maar ook vanuit welke positie of visie wij er naar kijken. Dat kan bijvoorbeeld een ieder dagelijks constateren uit wat er in de kranten staat. Afhankelijk van de redactie van de krant zal het bericht gekleurd zijn en afhankelijk van ons standpunt zullen we het interpreteren.

Studenten in de exacte vakken leren dat natuurwetenschappelijke bewijsvoering berust op experimenten die in het heden herhaalbaar zijn, onafhankelijk van de mens.

Hoe de evolutietheorie te beoordelen?

De evolutietheorie gaat over een eenmalige gebeurtenis in het verleden. Per definitie valt deze theorie dus niet natuurwetenschappelijk te bewijzen.

Interpretatie van fossielen (versteende resten van organismen) in een model, het werk van de paleontologie valt dus niet onder natuurwetenschappelijk onderzoek, maar ligt op het terrein van geschiedenis of geografie.

Dat betekent: standplaatsgebonden waarnemen en interpreteren op een wijze die men geleerd heeft. Wat men ziet, interpreteert men in de visie die men al heeft.

Alle waarnemingen in het heden worden doorgetrokken als een geschiedenis van het verleden, om een verklaring te geven voor de oorsprong van de mens en het heelal.

Hoe zien we de Bijbel?

Ook de Bijbel is geschiedenis. Geschiedenis die in een zestigtal boeken gedurende circa 1500 door een veertigtal schrijvers op schrift gesteld is. Evenals alle geschiedenis opgesteld met een bepaald doel. De Bijbel is heilsgeschiedenis. Dat wil zeggen: het doel van de bijbelse geschiedenis is: Heil, genezing. Niet in de eerste plaats genezing van de zichtbare mens, zijn lichaam, maar van de onzichtbare mens, zijn ziel en geest. Ook de Bijbelse geschiedenis geeft een verklaring van de oorsprong van de mens en het heelal. Maar daarbij verklaart de Bijbel ook de oorzaak van ziekte, verdriet, ellende enz. en wijst bovendien de weg naar vrede, rust en de toekomst van de mens.

Geschiedenis: door een gekleurde bril kijken.

Geschiedenisboeken in de verschillende landen zullen een zelfde gebeurtenis verschillend behandelen. Dat zal elke scholier begrijpen.

- In onze protestants christelijke schoolboeken werd Prins Willem I genoemd ‘vader des vaderlands’. In het Rooms Katholieke Spanje werd zijn tegenstander Philips II als een heilige beschouwd.

- De Zweedse kinderen leren de Vikingen zien als dappere zeevaarders die welvaart thuis brachten. Dezelfde mensen staan in onze geschiedenisboekjes beschreven als Noormannen, gevreesde rovers.

En de wijze waarop tegen de vroegere koloniën en de slavernij gekeken wordt, bepaalt ook in sterke mate de geschiedschrijving daarvan.

Scholieren kan op deze wijze duidelijk gemaakt worden dat het mogelijk is verschillende conclusies te trekken uit archeologische vondsten en fossiele resten. En dat de plaatjes met aapachtige mensen in hun geschiedenisboeken een artistieke weergave is van wat de historicus denkt te kunnen besluiten uit een paar botten of kiezen. Want meer wordt er niet gevonden.

Archeologie: soms inlegkunde

Een voorbeeld van inlegkunde bij een archeologisch onderzoek vindt men in wat theologiestudenten geleerd wordt. Uit het feit dat men bij opgravingen over een gebied van 60 m2 in Jericho geen bepaalde blauwe scherf vond, trekt men de conclusie dat de stad Jericho al 300 jaar vóór Jozua verwoest was. Een reactie van een leerlinge 2e klas MAVO: "Waarom heeft men dan niet op een andere plek gegraven?"

Technische wetenschappen

De scholieren zijn onder de indruk van wat technisch gepresteerd wordt. Alles lijkt mogelijk. Daardoor ontstaat bij hen de indruk dat de wetenschap alles kan.

Er is echter een groot verschil tussen de technische wetenschappen en de meer filosofische. Kenmerk van de techniek is dat het gebaseerd is op experimenten die in het heden herhaald kunnen worden.

Natuurwetenschappelijk is noch de evolutietheorie, noch de Bijbelse verklaring over de oorsprong van de mens en het heelal te bewijzen. Wat natuurlijk wel kan is de verschijnselen die we om ons heen zien inpassen in een model, dat past bij de visie die men heeft.

Het gaat dus om de vraag: hoe wil je kijken?

Discussie verplaatst maar let op dat dit geen religieuze discussie gaat worden.

@JacoBaco: misschien haalden die mensen die die chip ontwikkelen wel inspiratie uit de bijbel... daarbij is het vaak zo dat mensen zo graag geloven dat iets waar is dat ze zelf het verhaaltje kloppend maken. Dat gebeurt oom bij die shows van Derek Ogilvie, hij past de shotgun methode toe (at random dingen roepen) en die mensen willen zo graag dat het op hen slaat en ze dus in contact kunnen komen met een overleden dierbare (die iedereen die daar zit heeft) dat ze zelf de link gaan leggen tussen wat Derek zegt en wat heb is overkomen om het verhaaltje kloppend te maken, want stel je voor dat iemand anders en niet jij i contact komt met hun dierbare overledene!

Daarbij ben ik van mening dat als de Bijbel werkelijk het woord van God is, waarom is het dan niet eenvoudig te begrijpen, niet aan discussie of interpretatie onderhevig en zijn er zoveel verschillende versies. In deze film ook, daar betreft het de King James' editie.

Maar nu gaan we zwaar off-topic. In de film zegt Eli dat men alle Bijbels heeft vernietigd omdat men dacht dat dat de oorzaak was van alle oorlog, maar dat ze het -uiteraard- mis hadden. Maar religie is vrij en interpretabel, zo heb de Westborough Baptist Church an de ene kant van het spectrum en Youth for Christ aan de andere kant. Zo is dat met Constantine en Eli ook, en er is geen enkele reden om te denken dat nu Eli de druk van het boek heeft mogelijk gemaakt dat de mensheid is gered dankzij religie. Het tegenovergestelde is nog steeds goed mogelijk. Het enige dat Eli bereikt heeft, is dat er weer religie is, en een oude nog ook.

Bij Book of Eli, The (2010):

De Oerknal gaat tegen de Natuurwetten. 1 van die wetten zegt', Uit Niets kan niet Iets ontstaan. Bij scheikunde wordt geleerd dat van alles een hoeveelheid modeculen zijn die even is. Ze kunnen nooit meer of minder worden. En zo zijn er meer dingen vanuit de Wetten die tegen de Oerknal pleiten.

YouTube - 6 of 10 - Intelligent Design of Bugs - Billy Crone

Iets over Intelligent Design.

Overigens had ik al gezegd dat het Godgedeelte voor sommige wat minder zou zijn.

Voor de oerknal was het universum een oneindig kleine, oneindig zware massa, die sindsdien steeds maar groter wordt, het universum groeit nog elke dag namelijk.

Trouwens Bijbelvertalingen zijn nogal veranderlijk, ik geloof dat een van de meest recente theorieën is dat God hemel en aarde niet schiep, maar slechts scheidde.

En laat dat nu net het probleem zijn. Als men praat over ' creationisme' zit men al onmiddellijk in de sfeer van het 'geloof'.

Ik vergelijk het dikwijls met een roddel. Iemand zegt dat de buurvrouw heeft staan praten met de postbode van een andere wijk. En tegen het twintig monden verder is, heeft ze al jaren een verhouding met de chef van de post, heeft ze haar man die haar alle dagen een rammeling gaf verlaten om bij de postman te gaan wonen en zijn hun drie kinderen ook al niet van dezelfde vader.

En dat heb ik nooit begrepen. Om het blijven groeien mogelijk te maken moet er toch nog iets bestaan wat groter is dan het universum.

Dat over de chip is een makkelijk voorbeeld. Maar waarom de bijbel dan niet eenvoudig te begrijpen is? Dat is het eigenlijk wel. Je moet je er alleen wel goed in verdiepen en daar hebben veel mensen geen zin in, want ze vinden het op voorhand al kolder.

En sommige zaken zijn juist wel heel makkelijk te begrijpen (zoals de 10 geboden bijvoorbeeld), maar andere weer wat minder makkelijk en dat zijn de profetieën. Profetieën zijn, wanneer ze uit zouden komen, één van de grootste bewijzen voor het geloof en de juistheid van de Bijbel. De Bijbel voorspelt namelijk heel juist specifieke en gedetailleerde gebeurtenissen vele jaren, soms zelfs eeuwen, voordat ze daadwerkelijk zullen gebeuren.

Ongeveer 2.500 profetieën staan in de Bijbel. Uit onderzoek blijkt dat hiervan al ongeveer 2.000 profetieën zijn uitgekomen met een nauwkeurigheid van 100%. De overblijvende 500 gaan over de toekomst en zullen mogelijk gezien worden als de tijd voorbij gaat. Met de jaren worden steeds meer profetieën vervuld. De bijbel werkt ook veel met getallen.

En ja, ik denk ook wel is, waarom zo moeilijk soms. Is dat wellicht het stukje vertrouwen of is dit nou juist weer te makkelijk gezegd?

Er zijn mensen die wel in God geloven, maar niet in Satan en andersom. En natuurlijk de mensen die geloven in geen van beide. Waarom zou je verantwoording moeten afleggen bij een één of andere hogere macht wat niet bestaat? Waarom niet gewoon in karma geloven, dat is toch veel makkelijker? Iedereen moet het voor zichzelf weten vind ik. Maar mensen kunnen heel raar reageren als je zegt dat je in God geloofd. Dan ben je een softy, niet cool meer en niet goed bij je hersenpan. Ach ja, ook ik kijk horrorfilms, ik zuip, ik ben ook wel is onredelijk of ik lieg. Dus ja, dat mag natuurlijk niet als gelovige, maar ik doe het toch. Voor mn gevoel ken ik mensen die zich beter gedragen dan een gelovige, maar ook weer andersom. Zo is het maar net. Ik ga vooral niet iemand opdringen. Ik ben niet degene die daar over oordeelt.

Tot slot:

Zeven bewijzen dat God bestaat - home.zonnet.nl

Dat komt omdat wij als 3 dimensionaal wezen vast zitten in ons beperkte beeld van ruimte. Wij kunnen ons enkel een drie dimensionale ruimte maat voorstellen en koppelen onze definitie van grootte enkel aan die 3 dimensionale vorm. Zo zal een 2D wezen ook nooit snappen hoe er buiten de buitekant van een bal meer kan zijn. Ons universum is die buitenkant van die bal.

O, ja, en God volgens de bijbel is natuurlijk klinklare onzin. Wat een arrogantie om te denken dat de mens van 2000 jaar geleden al door had hoe het allemaal zit.....

Wat een arrogantie om te zeggen dat God niet bestaat. Eigenlijk zou hij je nu gelijk in de hel moeten slingeren of doormidden moeten schieten. Maar nogmaals, ik vind het prima dat mensen niet geloven en ik vind het prima dat mensen mij dom vinden dat ik wel geloof. Nou, ben ik toch nog goed bezig.

@ Reinbo

Maar er moet volgens jou dus ook nog iets anders bestaan buiten het haast onmetelijk grote universum.

Onze planeet is maar een zandkorrel in een sterrenstelsel, en zo zijn er miljoenen sterrenstelsels in het universum dat dus eigenlijk het grootste is dat wij kennen. En dat universum wordt dus steeds groter. De enige theorie die ik kan bedenken is dat er iets is dat nog veel groter is dan het universum.

Ik ben de laatste om afkeurend te staan t.o.v. geloof, maar wetenschap en religie vallen toch best te combineren? De evolutietheorie is zelfs erkend door Paus Johannes Paulus II.