De plaats van klassieke cinema in de hedendaagse smaak

Bij Dogma (1999):

Ik ben dus radicaal tegen dit soort instellingen, olivier, maar dat wil dus niet zeggen dat ik iets heb tegen jou hoor. Ik ben al blij dat er eindelijk eentje gewoon durft voor uitkomen (zijn al mijn omstreden discussies omtrent de constistentie van de toplijstjes/klassiekers etc toch niet voor niks geweest)...

Ja, ik kom er absoluut voor uit. Ik denk niet dat het zin heeft om te doen alsof je "volledig losstaat van het imago van een film". Wat niet betekent dat ik het historisch statuut van bepaalde klassiekers niet in twijfel trek! Besef echter goed genoeg dat mijn visie net zoveel tekortkomingen heeft als de anderen. Niet voor niets zijn er over kritiek en visie reeds honderden boeken volgeschreven...

Nu maak je een denkfout. Ik zeg dat ik het klassieke status van een film in beschoùwing neem! Niet dat ik een film het maximale aantal sterren zal toekennen net omdàt het een klassieker is. Film waarvan ik hou, dat staat los van hun status, ik zeg alleen dat - en dat is naar mijn gevoel een feit - niémand volslagen objectief naar een film zal kijken. Kijk mijn 5* maar na en je zal snel genoeg merken dat dit niet het clichélijstje is dat iedereen heeft. Ik erken alleen hardop dat het status van een film mensen vooraf kan en zal beïnvloeden, en ook jou bijgevolg. Het afkraken of aanprijzen van een film zal bij mij nét zozeer uit mijn hart komen als bij jou, als niet meer!

??? Sorry, dear chap, betekent exact hetzelfde hoor

damn, je hebt gelijk (bedoelde dus "juist meer").

Verder maak ik misschien een denkfout, maar voor mij is het meer dan duidelijk dat je hoedanook véél te veel de status in acht neemt. Dat is al meermaals gebleken (kan talloze zinnetjes aanhalen die niet mis te verstaan zijn, je posts in casino, je top 10, talloze verwijzingen naar het afi enz). Natuurlijk zijn wij allen beinvloedbaar. Maar jij gaat bewust 2 films (je eigen fictieve voorbeeld van Citizen Kane en Dogma) anders quoteren, ongeacht het feit dat je ze beiden stiekem misschien wel even goed vond...

Maar 'status' is niet alleen imago of wat dan ook, maar ook een film in zijn tijd zijn. Zo is het onmogelijk om pakweg 'gone with the wind' te gaan appreciëren als we deze film niet als klassiek beschouwen, omdat anders de acteermethode 'fout' lijkt. Ik weet niet meer wat ik zei bij 'casino', maar dat is bijvoorbeeld een film die niet het klassieke aanzien heeft zoals 'goodfellas' maar die ik wel even hoog aanzie. Versta me niet verkeerd, ik vind 'citizen kane' en 'dogma' niét evengoed, het was maar een stelling. Ik benadruk alleen het feit dat als 'citizen kane' nù zou uitkomen de film niet even "goed" zou zijn dan vroeger, als je begrijpt wat ik bedoel. Maar inderdaad, ik hecht veel belang aan de geschiedenis en de plaats die een film erin inneemt, waarschijnlijk vanuit het oog van mijn studie...

Ik snap er niks van. Jij komt uit "nu", niet uit vroeger...

Ook ik kan het waarderen dat iets destijds "revolutionair" was of dergelijke (waarom niet), maar ga daar geen extra punt voor geven indien het me persoonlijk niets (meer) doet.

Je voorbeeld van Casino en Goodfellas is een beetje ongelukkig gekozen (beide films hebben natuurlijk een hoog aanzien: top 250, zelfde geroemde regisseur, geloofde film etc) maar het was me al duidelijk dat het dus inderdaad gewoon om een stelling gaat. Maar dat is dan ook net het hele punt. Stel dat je het even goed zou vinden, toch zou je Dogma lager noteren. 1 van jou ingesteldheden die mijn petje te boven gaan.

Ik heb zowel Demolition Man als A space Odyssee op 5 sterren staan omdat ik me nou evenveel vermaakt heb (hetzij dan wel op een andere manier), dit soort voorbeelden vind ik niet terug in jou stemmenlijstjes.

Maar goed, we gaan nu wel erg off topic.

Huh??? in welk topic is dit nu (beoordeling van klassiekers of dit)?? Alle berichten zijn uit hun context gerukt.

Het is nu opgelost. Excuses (het blijkt ook wel dat er meerdere topics zijn over het onderwerp).

Twee mods die onafhankelijk van elkaar creatief bezig waren leverde problemen op .

Okee, geen probleem hoor. Mijn kleine zieltje was al helemaal verward.

Vind het eigenlijk wel veel beter passen in het "beoordelen van klassiekers" topic...

Zie anders genoeg van zulke 'cliche' titels ertussen staan...

Als jij "klassiek'' "cliché" wil noemen dan doe je maar. Lijkt wel alsof jullie perse allemaal lekker alternatief willen doen en dat het appreciëren van een klassieker gelijk staat aan maatschappelijke brainwash. MAg ik erop wijzen dat élke film die ik 5* toeken, een prent is waar ik dolverliefd op ben, als jullie mij dan cliché willen noemen dan doen jullie maar, al zou dan niet bepaald getuigen van groot inzicht en vernuft.

Je rukt dingen weer geheel uit z'n verband, olivier. neo zegt niets anders dan dat jouw 5* lijstje voldoende titels bevat die veel anderen ook in hun 5* lijstje hebben staan (en zodoende het woord cliché gebruikt). Waar ik hem overigens zeer gelijk in geef.

Ik dus wel. Er zijn genoeg films die absoluut verouderd zijn (in feite is elke film dat die ouder is dan 10 jaar...), maar die pas hun waarde krijgen wanneer je ze binnen hun tijdperk plaatst. Niet?

Niet echt, want ondanks het hoge aanzien van 'casino' -wat ik terecht vind- heeft de film nooit de reputatie gekregen van groot meesterwerk, al vind ik dat persoonlijk onterecht...

Ô neen, helemaal niet. Maar ik ga er persoonlijk van uit - en dat vind ik een positieve gedachte - dat kwaliteit en historisch belang hand in hand gaan. Ik zou dus niet stuiten op een film die "supergoed is", maar anderzijds "van inferieur historisch belang". Omgedraaid gaat het wel op dat: als ik een film zelf niet volledig naar waarde schat, maar de film wel aanzien wordt als zijnde een parel, zal ik wel trachten deze film te appreciëren, of toch alleszins te snappen wat anderen daar in zien. En dat doen volgens mij te weinig mensen. Helaas slaag ik er niet altijd in om het meesterschap te vinden

Denk nu maar niet dat ik obsessioneel bezig ben met me afvragen wat andere mensen van een film vinden, alvorens mijn visie te geven. Alleen, mijn interesse in de filmkritiek schuilt 'm grotendeels in de vraag: "wat maakt een film tot een klassieker en wie beslist daarover". Is een thema dat me erg bezighoudt, vandaar.

Ik ben totaal niet iemand die een klassieker persee al hoger waardeert omdat een film zo bestempelt wordt. Heb het idee dat je iets te snel op je teentjes getrapt ben, want ik wil enkel zeggen dat die klassiekers die in je lijst zijn bij vele voorkomen. Cliche bedoel ik in dit geval als veel voorkomend in positieve zin, vandaar ook de haakjes.

Wat Mug ook al zegt.

En dus??? Is dan niet net waar ik de hele tijd al VOOR pleit, namelijk dat ik een groot respect koester voor de klassieke film, dat wil zeggen de film waar veel mensen iets in zien? Waar ik neo op wees - en volgens mij is neo verstandig genoeg om voor zichzelf opkomen maar bon - was dat er langs de andere kant in mijn lijstje genoeg films zijn die niet in de klassieke bloemlezing staan van de filmgeschiedenis. Maar als neo vind dat mijn lijstje "cliché" is -en laten we dat eufemistisch vertalen als "klassiek"- dan zal ik dat absoluut waarderen en eerder een mooi compliment vinden.

men rukt een klein beetje mijn woorden uit context, aangezien ik dat ook nooit gezegd heb... Ik bedoel veeleer dat ik zal trachten te zien wat mensen zien in een klassieker. Kan het dat een film 60 jaar lang overleeft zonder dat IK er iets in zie? Helaas is het in sommige gevallen wel het geval ('full metal jacket', john whoo-films, 'heat', 'fight club', 'bitter moon', 'happiness', 'one flew over the cc's nest' etc etc)

Dit is dus de vraag die ik me zo graag stel: bestààn er niet gewoonweg klassiekers? Ik bedoel, los van ''hoe ze bestempeld worden''?

neo zegt ook niet dat de hele lijst cliché is...

Je doet er verstandig aan berichten goed te lezen en je niet constant te gedragen als iemand die aangevallen wordt. Ik ben het geheel met je eens, maar door dit soort gedrag hoef je niet te rekenen op sympathie van deze liefhebber van de klassieke cinema.

een film kan toch niet een klassieker worden als het eerst niet is 'bestempeld' ?

Het probleem is dat velen al bestempeld zijn. Er is helaas nog maar weinig te ontdekken in cinema-land, omdat het gros van de films al meerdere malen besmeurd zijn door lof-uitingen van critici.

Antwoord: ja, er bestáán klassiekers, los van hoe ze bestempeld worden, alleen dat zijn juist de vergeten en/of verloren gegaande parels.

Denk je, dat is wel een beetje een negatieve visie hè? Zou alles gehypet zijn en afhankelijk van de grote studiobonzen en commerce? Ik hoop stellig van niet en het uitgroeien van een kleine film tot heus fenomeen, los van critici en aanvankelijk commercieel succes, geven me toch nog een beetje hoop...

Allebei minder dan 7 Samurai, wat mij betreft. Leon noemen vind ik zelfs een gotspe.

Interessant, en misschien vertonen wij allen die denken dat het anders is teveel pretentie?

Vind je trouwens prachtig weerwerk bieden, olivier... (al ben ik het niet met je eens... )

Voor een groot gedeelte ben ik het wel eens met olivier. Met name dat het belangrijk is een film in zijn eigen tijd te plaatsen. Als gevolg daarvan zal automatisch je eigen waardering over een film toenemen. Het is dus niet zo dat je punten toekent bovenop je eigen waardering, maar dat je eigen waardering is gestegen als gevolg van de historische waarde.

Een goed voorbeeld is je eigen voorkennis bij een film. Als je tevoren wat informatie hebt over het belang van een film, de revolutionaire aspecten en dergelijke is de kans groot dat je de film beter gaat vinden dan als je deze info niet hebt.

Daarnaast zet ik mijn vraagtekens bij de behoorlijk door het postmodernisme beinvloedde opvatting dat een beoordeling slechts gebaseerd moet zijn op je eigen gevoel. Waarom jezelf altijd als maatstaf nemen? Je kunt ook het uitgangspunt leggen bij de film en je als kijker proberen in te leven (of zelfs aan te passen). 'Het is toch geen wiskunde' hoor je dan meteen, nee inderdaad, maar films beoordelen is ook niet alleen een zweverige gevoelszaak waar toch vooral belangrijk is 'wat het met je doet'.

Bij mij juist niet, ik denk veleer dat ik een klassieker zou afbreken, omdat ik sowieso strenger ben/meer verwacht voor zo'n films die algemeen goed onthaald worden...

Maar ja, ik zie dan ook alles zwart op wit (zegt men...)

Het gaat er juist om dat je inzicht hebt in waarom de film zo goed onthaald wordt. Zo zag ik een docu over The Battleship Potemkin, waarin werd getoond hoe invloedrijk en revolutionair die film was en iets werd uitgelegd over de uitgangspunten van de russische montagefilm. Tijdens het kijken van de film zelf een tijdje daarna zag ik bepaalde shots terug, ik kende de achtergronden, de breuk die deze film maakt met de montagetechnieken tot dan toe en dat alles heeft ongetwijfeld geleid tot een hogere waardering.