De plaats van klassieke cinema in de hedendaagse smaak

Ik neem aan dat AL die honderduizenden users op imdb, net zoals een site als MM, wel mensen zijn die iets intensiever bezig zijn met film dan de sporadische fimkijker. Het feit dat ze zich bezighouden met zo'n site over dit onderwerp, zegt alvast dat ze een meer dan gebruikelijke intresse hebben in film dan het geheel. Daarom zijn het nog geen kenners ook natuurlijk... Van al die "geinteresseerden", is er een kleine groep te vinden voor deze klassieker. Dat is het enige wat ik bedoelde.

Voor de rest baseer ik mijn "speculatie", (wat ik eerder zie als een vaststelling) op het feit dat een film als The Killer meer beantwoord aan onze hedendaagse interessen in film. Het sluit meer aan bij de actiefilm (met vlot tempo) zoals we ze nu graag hebben. Je denk toch niet dat ze, bv, zomaar (hedendaagsere) actiefilms eerder op spitsuren zullen draaien, en oude "actiefilms" als dit eerder in daluren vertonen zoals de namiddag. Als ze er dan al een draaien. Vind je het toevallig dat de zalen vollopen voor mr en mrs smith en the island, terwijl cinemazalen waarin oudere klassiekers spelen veel geringer is in publiek? Vergelijk de verkoopcijfers eens met films die de jongere aanpak hanteren en films die nog volgens de oude tred gemaakt zijn. En zo kan ik nog een heel eindje doorgaan met feiten.

Daarom is het logisch dat hij natuurlijk beter zou scoren dan 7 samurai... Een beperkter publiek is er (vandaag de dag nog) voor te vinden. Waarmee ik niks wil zeggen, maar dat is gewoon een onontkenbaar feit.

Natuurlijk ga ik hiermee akkoord, en in grote mate ook delen uit de rest van je bericht. Er zijn mooie dingen te ontdekken tussen de klassiekers, maar ik vrees dat die te gering zijn. Overigens denk ik dat men tegenwoordig niet mag klagen. Men heeft kans en aanbod genoeg de dag van vandaag, als ze echt van klassieke cinema houden hoeven ze maar naar TCM te zappen. Feit is dat quasi iedereen wel zal weten of de klassieke cinema iets voor hen is of niet. Iedereen heeft wel een paar klassiekers gezien in zijn leven. Maar dit is zoiets waar je echt moet voor zijn, anders haak je echt wel af. Ik zeg het: veel te verschillend qua alles.

Zo is mijn ervaring ermee nog steeds wat aan de negatieve kant, net als vroeger. Ik zie dezelfde minpunten. Telkens als ik weer iets begin te kijken op TCM slaat de verveling toe. Zelfs deze seven samurai, waarvan ik echt dacht dat het eens iets anders ging zijn wegens de positieve commentaren, geeft me dezefde struikelblokken die zo herkenbaar zijn in de manier van werken vroeger in bij filmmaken...

Ik kan alleen maar constateren dat ik hierin verre alleen sta. Dit is echt iets voor mensen die er voor zijn. Want goeie wil (heb ik zelf meegemaakt) maakt niet altijd het verschil.

35.000+ stemmen, noem het maar een kleine groep. Overigens heeft The Killer minder dan 10.000 stemmen en ook op MM veel minder stemmen dan Seven Samurai. En jij blijft nog steeds beweren dat The Killer toch voor een groter publiek is?

Overigens is de top 250 van IMDB niet puur op basis van gemiddelde samengesteld. Een film met meer stemmen heeft een grotere kans hoog te komen in de lijst, dus dat Seven Samurai met "slechts" 35.000 stemmen toch 5de staat zegt heel wat.

Tja, zo valt natuurlijk niet te discussieren. Jij stelt dingen vast als feit zonder daar bewijzen voor aan te dragen. Dit slaat echt nergens op. Dit is een pure drogreden, ik kan hier niet eens op reageren, want je geeft geen argument om op te reageren.

Ik niet hoor en heel veel anderen ook niet.

Het moet echt niet gekker worden. Je gaat nu als argument aandragen dat nieuwe films meer bioscoopgangers trekken dan oude? Ja, natuurlijk. Maar het feit dat Seven Samurai nu nog steeds (na 50 jaar) regelmatig in bioscopen draait zegt niks? Denk je dat The Island over 50 jaar nog ergens te vinden is? Ja, op een oude dvd op de vrijmarkt tijdens koninginnedag misschien en dan wordt hij nog niet eens verkocht.

Kijk hier eens. Dat is dus na 50 jaar nog.

Niet iedereen kan zo maar naar TCM zappen.

Ik zei: films zoals The Killer beantwoorden (nu nog) altijd beter aan de hedendaagse actiefilm dan Seven Samurai. Dat minder mensen hem gezien hebben is enigszinds normaal. Ik had er 5 jaar geleden ook nog nooit van gehoord, zelfs al ben ik een liefhebber. Hier werd de naam niet zo geadverteert zoals dit al jaren supercommercieel gedaan is met Seven Samurai. Anyway: Je kan toch niet ontkennen dat mensen vandaag de dag films als Die Hard of soortgelijken verkiezen boven een oude actiefilm? Ze zouden het alletwee eens terzelfdertijd moeten draaien op TV savonds. Rara, wie zou er het meeste kijkcijfers halen?

Je denkt toch niet dat die specialisten die werken bij de commerciele stations, zo dom zijn dat ze niet weten welke film het meeste kijkcijfers zal lokken? Het is heus geen toevalligheid hoor dat we er zelden tot nooit een te zien krijgen op die zenders savonds.

Het feit dat The Godfather of Shawshank Redemption al 4 to 5 maal zoveel stemmen heeft zegt genoeg over het feit dat het genres betreffen die een breder publiek aanspreken. En nee, de klassieke cinema is geen genre, maar voor de 100ste keer: hier ligt het doorslaggevende verschil bij de manier van werken vroeger, wat nu nog een minderheid lust.

Ach ja, ik heb niks aangetoond met kijkcijfers, verkoopcijfers etc... Kinderachtig dat je zoiets simpels wil ontkennen. Ik kan het best verkroppen dat gorefilms niet echt het favoriete genre van de meerderheid is. Ik zal dat niet trachten te weerleggen en ik zie zelfs niet in waarom?

Tjah, blijven ontkennen van feiten...

Voila.

Het zegt mij dat het (zogezegd) een van de besten is uit de klassiekers. (voor mijn part heeft het meer naam dan wat anders) Maar ook hierin zullen we wel groot verschil merken met andere (hedendaagsere) films die in de bioscopen draaien qua bezoekersaantal. Leuk voor de liefhebbers.

Films als The Island (of andere films die dan als oude "geniale werken" zullen aanschouwd worden) zullen vermoedelijk over 50 jaar ook vertoond en verkocht worden. Tegen dan is er opnieuw een totaal contrasterende aanpak (vermoed ik) en enkele fanatici zullen dan hierin ook de goeie oude tijd herkennen of zich er meer in vinden. Maar dat zal inderdaad ook niet de meerderheid meer zijn. De tijden veranderen nu eenmaal. Ofwel zou het moeten zijn (wat ik betwijfel) dat de aanpak zowat dezelfde gebleven is (of toch niet zo contrasterend), en zal het inderdaad zijn zoals je zegt. Het bewijst me niks.

Tjah, zo heb ik er ook 1 gekocht. Was ik bedrogen... Nogmaals: het bewijst niks. The godfather scoort nog tig keer beter.

hahahahaha, nee. Het feit dat die films meer stemmen hebben is dat ze gemakkelijker en goedkoper te verkrijgen zijn op dvd/video. Dat ze al menige keren op tv zijn uitgezonden (klik op statistieken per film, Seven Samurai is de laatste 15 jaar naar mijn weten nog nooit op de NL televisie vertoond). En natuurlijk, Amerikaans, Hollywood. Dat wordt beter gepromoot dan een zwart-wit 3-uur-durende samurai-film uit de jaren 50. Zie ook de Oscars bijvoorbeeld.

Seven Samurai is eigenlijk geschikt voor de grote massa, alleen de grote massa wil een film met popcorn-cola-m&m's en heeft nog nooit gehoord van Seven Samurai. Want Seven Samurai wordt niet vertoond in de mega-bioscopen en ligt niet bij de mega-videotheken.

Dus aanbod en massa-bekendheid ontbreekt.

Dat is nu net mijn punt: echte liefhebbers van klassieke cinema, gaan dan ook speciaal moeite doen om dit soort films (zeker als het om zo'n geloofde naam gaat) op te zoeken! Je moet op z'n minst geinteresseert zijn in klassieke titels. Je zal niet zomaar Seven Samurai eens op tv zien bv, zoals je zelf zegt. Dan is het niet meer dan logisch dat het resulteert in een hoog gemiddelde natuurlijk. (Het houdt de meeste niet-liefhebbers veel te veel af) Het geeft een vertekend beeld.

Hoewel Seven Samurai en andere begrippen wel degelijk in de megastores liggen. Ik kan hem zo halen in de FRS shop hier. Feit is dat vooral liefhebbers van klassieke cinema hem willen, omdat dit zogezegd een van de besten is.

De meeste mensen (de massa zoals je wil) gaan er geen moeite voor doen omdat ze wel weten dat het niks voor hen is, zonder dat ze nog een exemplaar als Seven Samurai hoeven te zien. Inderdaad jammer, misschien zouden sommigen dit ene werkje uit de oudheid wel goed vinden, maar ik betwijfel het heel, heel sterk, want ik zie echt weinig verschil in de algemene minpunten die ervoor zorgen dat films uit de klassieke cinema onaantrekkelijk zijn voor de hedendaagse mensen.

Ik ben ervan overtuigd dat, wanneer je 2000 willikeurig man zou laten kijken en stemmen (en dus niet voornamelijk liefhebbers van klassieke cinema, of het zou al heel toevallig moeten zijn), het gemiddelde een pak lager zou liggen. Laat je diezelfde groep naar een film als The Godfather, Die Hard of Lord of The Rings kijken (een film uit een genre (en aanpak) dat wat meer mensen aanspreekt) zou het gemiddelde nog steeds vrij hoog liggen.

En dan nu naar jouw individuele smaak [i.p.v. massa] vs. klassieke cinema.

Je hoort bij de massa. Jij bent gebrainwashed door moderne cinema. Een Ramon K bijv. is dan weer gebrainwashed door klassieke cinema. De gemiddelde, actieve user alhier kijkt naast de massaprodukties ook de kleinere produkties. Veel users hebben net een film in de bioscoop gezien, stemmen dan 4 sterren of hoger, roepen dit was vet/cool/gaaf, en ze komen nooit meer terug. Over vertekende stemverhoudingen gesproken. Gun jezelf gewoon nog meer tijd, wacht nog maar een paar jaar met 'klassieke cinema'. Misschien zie je ooit "het licht". Zo niet, jammer. Misschien dat een aantal boeken of recensies over klassieke cinema je uitkomst bieden. Maar dit kan ook verspilde moeite zijn.

Trouwens, over uniekheid, als je jezelf gaat afspiegelen op filmsmaak en uniekheid ben je verkeerd bezig. Uniekheid is veel meer dan filmsmaak.

Ramon ziet gewoon veel meer positiviteit in de klassieke manier van cinemamaken dan hij dat in de "jongere", recentere ziet. Bij mij (en overduidelijk bij de massa ook) is dat inderdaad omgekeerd. Maar of we nu gebrainwashed zijn dat weet ik niet. Ik weet wel dat we beiden vol lof zijn over voornamelijk en vooral titels die beantwoorden aan onze voorkeur... Ik kijk evenzeer (en Ramon trouwens ook) naar zowel grote als kleine producties, dat heeft er niet zoveel mee te maken. Ik kijk naar alle soorten genres en geen experiment is me te veel. Het is slechts die klassieke manier van cinemamaken die mij zo moeilijk ligt (wat meteen al een hele hoop films diskwalificeert natuurlijk...) en hoe ik het ook bekijk, wat ik ook doe en hoeveel ik het probeer, het lukt me niet hiervan te genieten. Ik mis teveel. Maar bovendien kan ik me zelfs niet voorstellen (en hierin ligt het verschil tussen mij en de meeste mensen) welke elementen die films zo goed (en zelfs beter volgens sommigen) maken dan de jongere exemplaren bij de liefhebbers... En normaal lukt me dat altijd. En het is vooral dat wat me zo enerveerd. Ik zie het als een gebrek bij mezelf.

Andersom zou ook bizar zijn, natuurlijk...

Stel je voor...

Maar... wat is dan je punt met die opmerking?

Ramon ziet het ook als een gebrek bij jouzelf, denk ik.

Mijn punt? Niets. Dat was gewoon een zijdelingse opmerking. Een bericht hoeft niet altijd een punt te hebben.

Kijk, de voornaamste reden waarom ik dit topic startte is om overtuigd te raken over de positiviteit van de klassieke cinema. (ook om een antwoord te vinden op vragen vanwaar ik ze zelf niet kan vinden) Om me een voorstelling te kunnen maken wat liefhebbers er nu net zo goed aan vinden aan deze manier van cinemamaken enz.

Zo begrijp ik bv langs geen kanten dat iemand 3 uur kan kijken naar dezelfde moraal die altijd maar terugkomt enzovoorts... Maar laten we nu dit maar in het midden laten en noem het inhoudscenes. (ongeacht of ze van herhalende aard zijn of niet) Of het nu een oude of nieuwe film betreft, dit speelt geen rol. Het zou even vervelend zijn. Maar dit soort zaken kom ik simpelweg vooral tegen bij die heel oude films. Zoals ik al zei: ik zou ook geen 3 uur (hoe graag ik het ook zie) naar non-stop actiescenes willen kijken. (ook al zijn ze wat verschillend) Het evenwicht is zo zoek in deze films...

Maar ja, het is wel een heel vermoeiende discussie moet ik zeggen. Misschien had ik dit topic beter nooit gestart...

Je wil overtuigd raken over de positiviteit van de klassieke cinema en bijna elk argument wimpel je af door te zeggen: Dat doen ze nu beter en het is niks voor mij.

Waar ben je dan inderdaad aan begonnen?

Tjah... als ze mij niet overtuigen...

QED?

Gezien de lengte van je berichten en de onoverzichtelijkheid van enkele van deze discussies, is mijn ongevraagde, maar goedbedoeld advies om de zijdelingse opmerkingen er tussenuit te laten.

Cor (die persoonlijk vaak het meest geinteresseerd is in onderwerpen die hem weten te boeien).

Nou ja zeg.

Ik ga me zelfs uit deze discussie houden. De rest kan eventueel nog verderleuteren maar ik heb niks meer toe te voegen aan hetgeen ik intussen zo allemaal gezegd heb. Iedereen weet wat ik vind en hoe ik erover denk dus de antwoorden kunnen ze best wel terugvinden in een of meerdere van mijn schrijfsels. Anders mag er voor mijn part best een slotje op of verwijderd worden hoor.

We blijven hier toch in rondjes draaien, elkaar beschelden en op de koop doe stoot ik dan nog op een boel users vol onbegrip. Okee, misschien overdrijf ik wel een beetje maar ik kan dit echt niet meer opbrengen. Bizariteit. Hoofdpijn.

Djelle, je bent aan een topic begonnen en je bent door bijna niemand van je standpunten af te brengen, terwijl ze toch met voldoende argumenten komen. Wat wil je dan?

Ik was je niet aan het uitschelden, djelle, ik gaf constructieve kritiek.

Weet ik. Op jou sloeg enkel onbegrip. Maar verder wil ik hier niets meer kwijt...

Nee, dat heb je inderdaad niet. Heel veel klassiekers (en zeker Seven Samurai) verkopen nog steeds goed en worden nog steeds vertoond in bioscopen (dit zou echt niet gebeuren als er niemand kwam). Je had het eerst over The Killer (waarvan ik zeker weet dat die door veel minder mensen gezien is dan Seven Samurai) en nu heb je het opeens over The Godfather, Shawshank Redemption en Die Hard, ja daar noem je net wel even een aantal succesfilms op, dat is makkelijk, ze zijn bovendien geen van allen met Seven Samurai te vergelijken.

Je maakt het jezelf wel erg moeilijk met deze argumenten, want juist Seven Samurai is één van de succesvolste films ooit.

Bovendien, wat zeggen kijkcijfers en verkoopcijfers over de kwaliteit van een film? Mij in ieder geval niks.

Ik zit er nog even over na te denken, maar komt hebben we sowieso geen verkeerde afspiegeling van de populariteit van films van voor een bepaald tijdstip?

Ik bedoel, verreweg het grootste deel van de users hier op deze site is relatief jong, en zal dan ook niet hebben meegemaakt dat alle klassiekers voor het eerst uit kwamen. Terwijl er toch genoeg mensen moeten zijn die vroeger seven samurai (bijvoorbeeld) in de bios gezien hebben. Die komen alleen niet hier stemmen. Dus denk ik dat als je 2000 mensen the killer en seven samurai voorschotelt er een stuk meer mensen zijn die seven samurai leuk vinden, dan je aan de hand van de statistieken hier zou denken.

Dat zeg je steeds...

Bij Dogma (1999):

Ik trek enkel ten strijde tegen films die ik slecht vind.

Ik kan begrijpen dat het voor fans van zogenaamde meesterwerken als Barry Lyndon en Chungking Express moeilijk te begrijpen is dat ik deze film hoger plaats. Net zo min te begrijpen voor mij dat je een uberprul als V For Vendetta hoger durft te zetten dan Fight Club.

Mijn onderbouwing is verder erg simpel. Dogma doet wat hij poogt de doen. Grappig zijn. Die zogenaamde meesterwerken falen enorm in mijn ogen (wat een film als Barry Lyndon tot een ondraaglijk saaie 3 uur durende zit maakt). Jammer dan, maar met deze film heb ik me gewoon geamusseerd. Daar krijgen films punten voor.

Daarbij is de humor een stukje cynischer en lomper dan in de gemiddelde tienerfilm. Vind het een rare vergelijking. Zou deze film niet meteen in het vakje Scary Movie of American Pie stoppen namelijk.

Bij Dogma (1999):

Breek me de bek niet open over 'fight club' Denk dat - en hier ga jij het radicaal oneens mee zijn - in mij voor grote klassiekers per definitie een grote vorm van respect aanwezig is. Heb het nu niet over films van de '90s, maar echt oude(re) klassiekers die de tand des tijds hebben overleefd. Al doet een klassieker mij persoonlijk niet direct heel veel (zoals bij mij het geval was bij 'citizen kane'), ik zal sowieso toch zoeken naar dàt wat die film heeft doen overleven. Zou het nooit over mijn hart krijgen om 'citizen kane' dezelfde quotering te geven als pakweg een 'scary movie', stel nu al dat ik ze beiden even leuk vond. Denk dat je het radicaal oneens met me zal zijn, maar dit is wel zowat ik een notendop mijn gevoel tegenover klassiekers.

Nee hoor, daar ben ik het roerend mee eens. Alleen begrijp ik niks van zulke houding tov films, maar da's heel wat anders

...mannetjes zoals jij dus. Maar daar heb ik al genoeg over uitgespuwd bij Casino denk ik.

Haal je je eigen stem"systeem", je eigen kijk op een film op die manier niet onderuit?

Ik vind het ook een ietwat rare uitspraak van olivier. Een toelichting misschien?

Wat je me eventueel zou kunnen verwijten, is dat mijn stemmen niet volslagen persoonlijk zijn. Dat ik in mijn quotering rekening houd met het historische belang van een film. Bv. Een film als 'citizen kane' die de flashback introduceert of 'the jazz singer' die het geluid in de cinema invoert, verdienen lof ook op dat gebied, al staan die kwaliteiten los van hun intrinsieke kwaliteit zeg maar. Denk dat ik in staat ben om de waarde van een film te erkennen, zonder dat de prent me zelf volledig voor zich wint ('citizen kane', 'gone with the wind', 'chinatown'). Ik denk niet dat meesterwerken alleen persoonlijk zijn aan te voelen. (Wat dus het tegenovergestelde is van het 'de gustibus et coloribus'-principe). Nou kan je dan wel zeggen, "olivier, dan ben je niet helemaal objectief, want je zal een film met groot historisch belang sneller een hoog cijfer geven" en dat is in zekere zin ook zo. Maar anderzijds denk ik dat iederéén dat is. Bij het bekijken van een film heeft iedereen een zekere achtergrondkennis. Wanneer je de nieuwe Scorsese gaat bekijken, doe je dat vanuit retrospectie naar zijn andere films. Als je 'the godfather' bekijkt, dan weet je van tevoren dat dit een film is van ongeëvenaard historisch belang, en omgekeerd weet je dat 'dogma' dat niet is. De enige volslagen objectieve stem is die van een kind dat per toeval een film ziet op de televisie, zonder acteurs/regisseursnaam te herkennen. En aangezien dit niet mogelijk is voor de filmkenner, denk ik dat je beter bewust rekening houdt met de historische waarde van een film. Voldoende toelichting?