De plaats van klassieke cinema in de hedendaagse smaak

Dat kan perfect. Maar zolang die 'atmosfeer' blijft bestaan van: "op die klassieker schop je niet" en het gegeven dat je aanzien gelijk gaat met welke films je weet te waarderen (kort samengevat) zullen al die films inderdaad blijven overleven (terrecht of niet).

Oke. Objectief zijn we geen van allen, maar het historisch belang van een film an sich heeft amper of geen invloed op mijn uiteindelijke beoordeling. The Jazz Singer (die ik nog niet heb gezien) zal geen halve * meer van me krijgen omdat die film als eerste geluidsfilm geldt (ik twijfel overigens of Citizen Kane uberhaupt de flash-back introduceerde, dat terzijde). Scorsese’s nieuwe film zal ik ook niet met een extraatje belonen omdat ie in het verleden hele goede films maakte. Het is wel zo dat de nieuwe film van Scorsese een extraatje kan krijgen omdat ik zijn hand er in herken (en die hand ook waardeer), maar dan heeft te maken met de auteurstheorie en niet met historisch belang. Maar wanneer je ‘historisch belang’ wat ruimer neemt dan in je voorbeeld van The Jazz Singer dan ben ik het wel een heel eind met je eens. Maar dat heeft dan vooral te maken met mijn inspanningen als kijker. Ik wil namelijk ook zien waarom een bepaalde klassieker het publiek al 80 jaar fascineert, ook al klikt het de eerste kijkbeurt niet zo tussen mij en die klassieker. Ik doe dan extra inspanningen en ik waag me aan herzieningen. In het geval van een moderne film doe ik dat niet zo snel.

Dat vind ik een ongelukkige stelling. Niet mee eens. Ik denk dat je als cinemaliefhebber nooit iets in de trant van ‘dat was een leuke film in zijn tijd’ moet gaan denken. Dan bestempel je de film indirect als inferieur. Ik vind dat je je als echte filmliefhebber simpelweg over plaatsgebonden, tijdsgebonden en cultuurgebonden elementen heen moet zetten om tot een oordeel te komen. Mensen die een Otto e Mezzo afbranden vanwege de na-synchronisatie, Dolls de grond in trappen vanwege ‘dat irritante Japanse poppentheater’ in de openingsscene of een Seven Samurai bekritiseren vanwege een typische horizontal wipe, die kan ik in filmdiscussies maar moeilijk serieus nemen.

Anyway, filmbeoordeling blijft voor mij toch een zaak van verstand maar vooral van gevoel. Vooral bij klassiekers geeft ‘melancholie’ bij mij altijd dat beetje extra. Zo kan ik met geen zinnig filmtechnisch woord verdedigen waarom ik Lumiere’s 30 sec durende filmpje repas de bebe zo goed vind, maar ik vind het toch een meesterwerk dat me telkens ontroert.

Ja, eens, zoals ik The General de grond in trap vanwege de sympathie voor de Souths Klassieker of niet. Maar als ik toen in 1927 leefde als Generaal van The Norths, zou ik hetzelfde doen.

Ik zit het dichst bij Ramon. Ik kijk vaak een film omdat ik nieuwsgierig wordt door zijn status en ik ben eerder geneigd om een klassieker die me niet beviel een herkansing te geven dan een andere film die me niet beviel. Maar daar houdt het grotendeels wel mee op.

En natuurlijk overleven er genoeg films jaren waarvan ik het niet begrijp en zullen er evengoed verborgen, vergeten parels zijn waarvan ik het al evenmin begrijp.

(En objectief stemmen bestaat natuurlijk niet)

Als zo'n documentaire tot gevolg heeft dat ik het effect van die technieken mooier ga vinden kan dat best leiden tot een hogere waardering. Maar iets hoger waarderen omdat iemand iets knaps doet, zonder dat het schoonheid (of hoe je het ook wil noemen) in zich heeft, dat zou ik nooit doen.

Maar dan nog veronderstel je dat een film als Citizen Kane in de eerste plaats al gedateerd is; dat er iets is waar je je überhaupt overheen zou moeten zetten - en daar ben ik het al niet mee eens. Als Citizen Kane vandaag zou het net zo goed een van de beste films allertijden zijn. Dat de film in een aantal aspecten de eerste was (niet in flashbacks inderdaad) is een leuk extraatje, maar volledig irrelevant bij de echte kwaliteiten van de film.

Frustrerend dat bepaalde tegenstanders van Kane de hoge waardering altijd maar aan enkel de status willen toeschrijven, en niet aan willen nemen dat veel hoogstemmers de film zelf gewoon zo goed vinden. Sowieso is dat een ongeïnformeerd standpunt trouwens, aangezien Citizen Kane bij de oorspronkelijke release flopte, en pas vanaf de jaren '50 of '60 op grote schaal erkenning begon de krijgen. Dat heeft dus niets met het 'in de tijd zien' te maken.

Ik ben het volledig met je eens hoor Queto. Ik had in mijn oorspronkelijke post eigenlijk al precies hetzelfde over CK willen zeggen als dat jij nu doet. Ik vind het een meesterwerk, zelfs als ie nu pas in de bios zou komen.

Het verschil is dat je Citizen Kane niet hoeft te verdedigen met het feit dat het een revolutionaire film was. Het is hetzelfde met Casablanca. Zulke films zullen tot het einde van de tijd mensen blijven ontroeren en dat is de kracht van deze twee films.

Ook ik sluit me volledig bij Queto aan. Ook andersom trouwens. Mensen die denken dat je stiekem genoten hebt bij een film maar 'm toch een laag punt geeft. Terwijl ik me gewoon vaak enorm zit te vervelen.

Eens met veel wat hier gezegd is. Vooral de opmerking over een film die ergens de eerste mee was en dat dat dan gewoon een leuke extraatje is. Vele zullen het net als ik bij onze mening opnemen in een stukje, zonder dat dat een film persee nog beter maakt. Overigens is daarin wel een verschil merkbaar tussen een 'klassieker' en een net gemaakte film. Laat een net gemaakte een techniek of iets zien wat nog nooit eerder (waarschijnlijk) is gezien in een film, zouden best veel dat regelmatig wel meenemen in een beoordeling.

Maar hoe gaat dat dan (gezien innovatie niet zo'n rol speelt)?

Wanneer een eerste kijkbeurt van neem nu ugetsu niet echt klikt (fictief voorbeeld, stel nu), dan ga je dus na waar net de positieve argumenten liggen voor zijn status. Wanneer dan blijkt dat "het publiek" (vaak beinvloedt door critici, 'not done' toestanden etc) al 50 jaar lang de critici volgen, en dus ook vinden (al dan niet oprecht) dat bv het camerawerk en menselijke themas magnifiek zijn uitgewerkt en er nog steeds beregoed uitzien, dan ga je extra goed letten bij herziening (of eerste ziening, indien je je al goed geinformeerd hebt op voorhand) op welbepaald punten, details... en dan ook maar meegaan in die lofbetuigingen (het lijkt echt op onbewuste brainwashing; "dat kan toch niet anders dat die films goed zijn, gezien ze al jaren meegaan")... Dat is absurd.

Ik ben voor een deel akkoord met je uitspraak dat cultuur, tijd of plaatsgebonden elementen geen rol 'zouden mogen' spelen, maar ik vind wel dat een film -ongeacht uit welk jaar of cultuur het komt- je onmiddellijk moet aanspreken en verwonderen, intrigeren. Je moet toch op zn minst de positieve aspecten, de clews (waarvoor de film zo geloofd wordt) al zien bij een eerste kijkbeurt, zonder dat je daar moet op gewezen worden.

Wanneer ik The Deer Hunter totaal zie falen op gebied van karakteruitwerking, en alleen maar kan zien waar nu net het geniale daaraan ligt door me intens te informeren (zoals blijkbaar vele mensen doen als het om genoteerde klassiekers gaat) dan blijft de film gewoon gefaald. Kunst moet je grijpen, niet begrijpen.

Stel dat Happiness overkomt als een mislukte vrolijke komedie (om maar eens een recenter voorbeeldje te nemen), en ik lees later dat Solondz eigenlijk een rauwe confronterende, ietwat deprimerende maatschappijspiegel wou inmengen met een speciale soort zwarte humor, dan is die film gewoon mislukt. Simpel.

Wat doe je dan met een film als 'Adaptation'? Als kijkervaring niet aangenaam (belachelijk eigenlijk), maar als idee gewoon geniaal.

(Als je hem niet gezien hebt begrijp je wellicht niet wat ik bedoel, maar ik wil de film niet verpesten (voor jouw)...)

Adaptation als kijkervaring niet aangenaam (belachelijk zelfs)? Damn, laat ik het er maar op houden dat ik het niet met je eens ben.

Totaal niet mee eens. Als je je ergens in verdiept, weet waar het over gaat, iets van de geschiedenis weet, etc. ga je dingen vaak anders beoordelen. In het geval van klassiekers ga je ze vaak meer waarderen. (Kan overigens ook zijn dat je iets juist minder gaat waarderen.) Overigens ga je ook nieuwe films anders bekijken naarmate je meer van de filmgeschiedenis weet en dat vind ik persoonlijk positief, ik vind het leuk dat ik steeds vaker kan zien waar dingen vandaan komen, waar de inspiratie van een regisseur ligt, etc. Dat maakt het filmkijken alleen maar leuker.

Wat Zavo zegt. Alhoewel ik djelle's stelling eerder zou omgooien tot "Kunst moet je grijpen, én begrijpen".

Een goed voorbeeld in de cinema vond ik persoonlijk Sunset Blvd. Na het zien van de film was ik overdonderd, was ik gegrepen zeg maar. De vijf sterren waren al uitgedeeld. Na de film informatie gelezen en background documentaires gezien over de film, en het was nóg briljanter, ik begreep het nu ook. Wist ik veel dat Gloria Swanson in het echt ook een ster was van de stille cinema etcetera.

De toevoeging 'begrijpen' kan veelal beter licht werpen op de zaak.

Maar het is allemaal niet zo zwart-wit. Een goed voorbeeld vind ik de discussie bij Tetsuo. Ja, ik zie de kunst van de laatste 15 minuten, ik begrijp het, maar het grijpt me niet bij de lurven. Hier zou djelle's stelling toch betrekking op kunnen hebben?

Moeilijk onderwerp. Cinema heeft te maken met emoties, smaak, kennis.

Mee eens. Ik zeg ook niet dat begrijpen meteen genoeg is voor een hoge beoordeling. Het kan het echter wel makkelijker maken. Sommige films zijn puur sfeer, je hoeft er niks aan te begrijpen om het mooi te vinden. Sommige andere films kun je waarschijnlijk nooit hoog beoordelen als je ze totaal niet begrijpt. Voor klassiekers moet je soms iets meer moeite doen, soms eerst eens wat lezen, maar dat is dan vaak ook de moeite waard.

En dat die laatste zin is nu net iets waar ook veel mensen geen behoefte aan hebben, of indien ze dat wel doen een fillm nog niet beter gaan vinden.

Zeer zeker en ik denk dat mijn stellingen dichter bij je aanleunen dan je denkt Ramon, maar ik betwijfel alleen omdat die film dan nog het status zou hebben gekregen dat het nu heeft (nl. de allerbeste film aller tijden, als er al zoiets mocht bestaan.) Denk dat de impact die een film heeft in zijn tijd vaak bijdraagt tot het al dan niet verkrijgen van zijn klassiek status.

Ik denk inderdaad dat het zoiets is. Het is niet zo dat ik - zoals iemand insinueerde - de nieuwe Scorsese "meer punten" zal geven, maar wel dat iederéén bij het lezen van de naam Scorsese een ander verwachtings-/beoordelingspatroon zal handhaven dan wanneer er een nobele onbekende de regie verzorgd. De kennis van de filmkenner is op die wijze enerzijds een gift en anderzijds een vloek. Laat iemand - hypothetisch, zonder enige filmkennis maar met zekere beschaving en liefde voor cultuur - 500 films zien, waaronder films die men beschouwt als inferieur en films die men beschouwt als meesterlijk, en ik vraag me af of die man de "meesterwerken" zal vinden, terwijl hij ze met voorkennis wél zal herkennen als meesterwerk.

Dankje voor de verwoording; dit is wat ik bedoelde

Inderdaad, en daarom vind ik dat je het historisch belang van een film in beschouwing dient te nemen en je bepaalde films moet erkennen als meesterwerk, ook al hou je er zélf persoonlijk niet van. Wie ben "jij" immers ten opzichte van vijftig jaar filmgeschiedenis? Men zou dringend moeten afstappen van leuzes als "de gustibus et coloribus non disputandum est" want men krijgt de verkeerde indruk dat het "ik" bepaalt wat meesterlijk is en wat niet.

Mij deed 'Citizen Kane' anders emotioneel niets. Moet ik dan concluderen dat het "voor mij geen meesterwerk is"? Beetje infantiel en egocentrisch, niet?

Vind eigenlijk dat je dat mag (om niet te zeggen moet) doen. Als hij jouw niks deed, tjah, ...

Als je het totale plaatje van Kauffmann bekijkt is het geniaal, maar tijdens de film zelf (toen ik nog niet helemaal door had waar de film eigenlijk heen wou), vond ik het allerminst aangenaam...

Maar het punt is dat het je in dit geval al iets deed zonder dat je dan al die achtergrond info wist. Dat is weer iets anders.

Wat heb je daar nu aan? Of zelfs: wat heeft de mensheid daaraan? Ik hoor hier vaak uitspraken vallen in de trant van "dat ze al 60 jaar 'het publiek' weten te boeien" enz. Mja, op die manier is het niet moeilijk...

Want:

Iemand! Een persoon! Jij bent 1 schakel uit het groepje mensen ("het publiek") van het heden waarbij de film je nog steeds zou moeten bekoren, ongeacht hetgeen je er van weet. Anders gaan stellingen als "de film weet het publiek nog steeds aan te spreken" helemaal niet op. Mensen die zich erin willen verdiepen en terug gaan in de tijd, ja (en het desnoods erkennen als meesterwerk, ook al houden ze er niet van). Met deze mentaliteit is het helemaal niet moeilijk dat alle klassiekers 'overleven'.

Ik kan me echt niet voorstellen hoe 'historisch belang' of achtergrond info uberhaupt kan je mening doen veranderen (al zeker niet wanneer je het allemaal al niet veel doet om mee te beginnen). Misschien zou een voorbeeld helpen.

Omdat het de aard is van kunst zieltjes te winnen. Een kunstenaar maakt een kunstwerk met (erg vaak) als doel en met hoop mensen te beroeren. In dit geval wij als kijker die onze tijd opofferen om beroerd te worden.

Daarbij ook vooral niet enkele vraagtekens vergeten zetten bij dat zogenaamde "historisch belang", wat voor de meesten onder ons niet veel meer is dat de bevindingen van derden. Om maar even een voorbeeldje te geven. Wie denk je dat binnen 30 jaar (en zelfs nu al) de credits zal krijgen voor het "bullet time" effect. The Matrix, of dat groepje dat al enkel jaren eerder experimenten aan het uitvoeren was ? Verdient The Matrix de eer omdat er toevallig een studio met veel geld achter zat.

Verdere vraagtekens bij de "invloeden". Iets waar fans van klassiekers graag mee uitpakken. For sake of argument, stel dat Citizen Kane inderdaad de eerste film was met flashbacks. Mij ga je niet wijsmaken dat er voor 1940, in die 2000 jaar literatuur, nergens gebruik werd gemaakt van een flashback structuur. Moeten we dan met z'n allen in onze handjes klappen omdat Welles z'n idee van één of andere schrijver gepikt heeft en hem huldigen om z'n creativiteit ?

Ik vind het vreemd dat er mensen zijn die terug willen naar pregedefinieerde smaak. Volg de massa, terwijl die mensen zich maar al te graag afzetten tegen "volg de massa". Het is een paradox die ik voor geen meter begrijp, behalve dan dat ik er vaak de angst in herken om een eigen mening objectief gestaafd te zien. Beetje ruggegraatloos als je het mij vraag, en het doet mij denken aan de stelling dat blanken intelligenter zijn dan zwarten op basis van de vorm (en de inhoud was het ?) van het hoofd.

Mooi voorbeeld, laat ik nog wat verder gaan zelfs. Men pocht hier graag met het zich verdiepen in het historisch belang, waarom zien we daar zo weinig van terug in discussies bij films als Tetsuo ? Tsuka ging naar Venetië, oogste met z'n film veel populariteit, wat hem in '97 een plaatsje in de jury van het festival bezorgde. Dat jaar won Hana-bi, met hulp van de overredingskracht van Tsukamoto die de film in perspectief plaatste voor de rest van de juryleden. Meteen de "filmhistorische" start van de heropleving van de Aziatische cinema.

Ieder heeft z'n eigen filmbeleving natuurlijk, en als mensen daarbij een hoop randfenomenen in rekening willen brengen is dat hun eigen zaak, maar het houdt op wanneer ze voor iedereen even willen bepalen wat wel en niet meesterwerken zijn. Vooral omdat ze zich verder ook maar baseren op de mening van de (elitaire ?) massa.

Neem een film als Salo, ik vind niet dat je die kunt beoordelen als je niks weet over de context waarin de film gemaakt is.

A Streetcar Named Desire wordt veel interessanter als je eerst iets leest over het acteren van Marlon Brando in die film.

Een voorbeeld buiten de film: het schilderij Guernica van Picasso is op zich mooi, maar grijpt je 10 keer meer aan als je weet wat er precies afgebeeld wordt.

In veel films zit symbolisme, als je dit eruit haalt krijgt een film vaak meer diepgang, soms moet je je eerst wat meer verdiepen om dit er in te zien. Kunst is niet altijd makkelijk, soms moet je je best doen het te begrijpen/waarderen. Ik vind het enigzins gemakzuchtig het meteen maar af te kraken als je het één keer gezien hebt en er verder niks over weet. Verdiep je erin, vind je het dan nog steeds niks, ok prima, maar ga geen mensen afzeiken die iets wel gaan waarderen door zich erin te verdiepen.

Ik vind het vreemd dat sommige filmliefhebbers zo weinig interesse in de filmgeschiedenis tonen.

Spijtig genoeg zijn dat films die ik nog niet gezien heb. Maar noem bv eens het historisch belang/doorslaggevende achtergrondinfo over Seven Samurai, Dr Strangelove of Chinatown die mijn mening zou doen wijzigen. Wedden dat het me geen ene meter meer zal doen? Dat voorbeeld van Guernica is ook een beetje ongelukkig gekozen. Ooit eens een docu gezien van waar het zoal voor staat: vind het nog steeds even lelijk.

Heeft nog nooit iets opgelevert, en ik zie ook niet in hoe dat mogelijk is. Knap, dat Bullitt een van de eerste politiethrillers is die een grote invloed gehad heeft op het detectivegenre etc. Heeft dat ook maar iets aan mijn mening gewijzigd? Niet dus.

Tja, door de stelligheid waarmee jij vanalles beweert, heb ik ook niet het gevoel dat jij bereid bent je mening te herzien als je die eenmaal hebt gevormd.

Wat betreft die films die je noemt, er staat genoeg info op internet, doe zelf maar wat research. Ik vond overigens Seven Samurai en Chinatown allebei zeer goed zonder daarbij veel voorkennis te hebben. Wat Dr. Strangelove betreft, daarbij is het wel handig iets over de koude oorlog te weten om de grappen te begrijpen.

Ik zie eigenlijk niet in wat het nog voor zin heeft om te stemmen op films als je je eigen smaak niet centraal zet bij die beoordeling. Als we dit niet zouden doen, zou iedereen gewoon hetzelfde oordeel moet geven over Citizen Kane. Het belang van CK in de filmhistorie is een feit en geen mening en iedereen zou dus 5 sterren moeten uitdelen. Filmhistorisch gezien valt er immers niks aan te merken op Citizen Kane. Maar het belang van de film zorgt er toch niet per se voor dat jíj het mooi vind, of dat het je raakt. Je mag de historie van Kane zeker wel waarderen, maar wat heeft het werkelijk voor zin om dat mee te nemen in je oordeel?

Voor mij persoonlijk is Battleship Potemkin een goed voorbeeld. Ik erken het belang van die film en heb respect voor Eisenstein wat hij met de montage voor de filmwereld gedaan heeft. Maar toch laat BP mij als film totaal koud. Ik vond het vervelend en het wekte geen emoties op. 2 sterren zijn het gevolg. Wat heb ik er aan om de film toch voldoende te geven omdat hij zo belangrijk was? Niets! Wat dus niet wil zeggen dat ik het belang niet erken.

Waarom vreemd ? Ik vind het vreemder dat sommige filmliefhebbers zo veel interesse in de filmgeschiedenis tonen, en zo weinig in de huidige filmwereld.

Als je het zo boeiend vindt om meer achtergrond info te vinden over film ed, dan ben ik benieuwd welke moeite je gedaan hebt om Tonari no Yamada-kun beter te plaatsen ? Ben je achter het bronmateriaal gegaan (de comics) ? Wat meer gelezen over Basho en de quotes die gebruikt worden van hem ? Wat over Kamen Rider opgezocht ? Ben oprecht benieuwd.