Beoordeling van klassiekers

Zou kunnen (maar is nog nooit gebeurd geloof ik, dus of mijn berichten daar nu zo geweldig beter voer voor discussie zijn is erg discutabel). Daarbij denk ik niet dat uit zo'n discussie veel zinnigers zou komen dan een voorkeur voor een bepaald type choreografie, waarmee we eigenlijk weer terug bij af zijn (ik vind dat nu eenmaal leuker argumenten).

Begrijp wel dat je liever mijn berichten bij martial arts films leest, gewoon omdat ze dichter bij je eigen mening aansluiten. Niet omdat ze interessanter zouden zijn. Heb zelf vaak het idee dat ik daar een kopie heb neergepent van 10 andere recensies bij soortgelijke films.

Dat geldt voor meerdere mensen op MM, persoonlijk vind ik kennis over de technische kant veel eerder een negatief effect hebben op mijn filmbeleving, waardoor ik me er dan ook graag ver vanaf hou. Vind die dingen ook absoluut niet boeiend om te lezen. Zou het alleen vreemd vinden om daar een issue van te maken. Dan scroll ik dus gewoon door.

Het enige wat ik een film, de acteurs, regisseurs etc etc verwijt is dat ze mij niet hebben kunnen boeien. Verder zitten er voor mij zeker geen gradaties van verwijtbaarheid in.

Begrijp wel wat je wil zeggen, maar het is moeilijk een grens te trekken waar de film stopt en de omstandigheden "buiten de controle" van de film stopt. Bij een onwillig acteur kan je het op de casting steken, het productiejaar is duidelijk een vast gegeven voor een film. Het budget wordt al lastiger te bepalen. Druk van geldschieters en dergelijke ook.

Even deze quote erbij nemen als basis.

Er zijn twee zaken die mij eigenlijk een beetje tegenstaan aan het hele pleidooi voor context-relevante stemmen.

In bovenstaande quote mag je die user z'n stem best niet serieus nemen. Maar daar zit het probleem niet echt. Ik krijg vaak het gevoel dat negatieve kritiek heel anders benaderd wordt dan positieve kritiek. Ik begrijp dat voor velen de bovenstaande kritiek unfair oogt, zeker indien het gaat over een favoriete film.

Vraag is dan wel, wat is faire kritiek ? Want er zijn genoeg mensen hier die de klassieke sfeer charmant vinden. Dat zou je dan dus eigenlijk ook gewoon los moeten kunnen koppelen van je kritiek. Volgens mij moet ik de eerste recensie nog tegenkomen waar dat gebeurt. Krijg je dus iets ala "prachtig jaren '60 sfeertje, heerlijke dialogen en sterke setting ... maar ja, zo was dat nu eenmaal toen, dus niet zo bijzonder. 2.5* ipv 4*" Van mij mag je ook zo quoteren, maar neem mij dan niet kwalijk dat ik het niet zo serieus neem.

Vele positieve recensies steunen trouwens op dat soort reacties en argumenten, maar daar wordt niet over geklaagd, ook al worden ze 100 keer herhaald.

Ten tweede blijf ik erg terughoudend wat "men deed dat zo" argumenten betreft. Dat men vroeger bordjes gebruikte in stille films is mij best, maar er is dus geen enkele reden (buiten de visie van de regisseur om) om ze langer dan nodig in beeld te plaatsen. Lijkt me dan gewoon valabele kritiek.

Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld dat ik Hitchcock's films visueel erg saai vindt. Ik begrijp waarom mensen het niet fair vinden om het met recente stijlen en technieken te vergelijken. Dus eigenlijk zou ik best oren kunnen hebben naar een "men deed dat zo" argument. Maar als ik dan bijvoorbeeld vorige week een film van Dreyer zie is dat gewoon onzin. Die man doet in 80 minuten stille film veel meer visueel dan ik Hitchcock in 5 films heb zien doen. Mag ik dan wel eindelijk zeggen dat Hitchcock gewoon visueel oersaai was, +/- 25 jaar na Dreyer ?

(en daar heb je dan ook één van de redenen waarom ik af en toe een oude film blijf meepikken ... zo kan je je ook daadwerkelijk wapenen tegen zulke tegenargumenten. Want mister blonde mag dan wel beweren dat mensen kunnen verwachten wat ze te zien krijgen van een klassieker - iemand met weinig interesse daarvoor zoals ik heeft daar niet altijd bepaalt een goed zicht op).

----

Alle mooie bewoordingen rond fairheid en context ten spijt, ik denk vooral dat men moeite heeft met niet te bevechten negatieve kritiek. En die is ook gewoon redelijk vervelend, maar het is waarschijnlijk fairder je daarbij neer te leggen dan met halve excuses te komen zoals context en dergelijke.

Je mag alles.

Er wordt over vaststaande feiten gesproken. Een vaststaand feit is dat er pepers in horen.

Als je dan de discussie aangaat met de Mexicaanse liefhebbers (die rekening houden met het feit dat peper erin hoort) en je afkeer voor peper is je voornaamste wapenfeit, dan is het toch vooral jouw loss?

Helemaal als je geen gehoor geeft aan andere verzachtende omstandigheden (zoals drink na elke hap een slok water of houd in je achterhoofd dat er nog een studiohierarchie bestond).

Als m'n enige verweer tegen haringhappers zou zijn dat het vies is omdat ik niet gewend ben aan rauw, zullen ze zeggen: blijven happen, jong.

Ik neem het serieus tot het punt dat het een onrealistische verwijt wordt dat de film zuigt omdat ze in disco-broeken lopen ipv skinny jeans.

Maw. de tijdonderliggende structuur (het vertellen van een verhaal) is onveranderd gebleven en terwijl deze visuele datering (of localisering bv bij niet-westerse films) verder niks heeft te maken met verloop van het verhaal, blijkt het toch een flinke obstakel te zijn.

Doe dat liever ook, maar soms worden dingen geplaatst met een toontje dat als een rode lap werkt. Maar goed. Even weer naar lurk-modus.

Tuurlijk, alleen is het geen vaststaand feit dat dat een goeie bereidingswijze is (veel pepers gebruiken). Zie niet in waarom daar niet over gediscussieert kan worden.

Geen vergelijk. Water is dan een even verdienstelijke oplossing als 'doe je ogen dan maar even dicht tijdens de brakke montage'. Maar de informatie dat filmmakers eventueel gebonden waren aan studiohierarchie is al helemaal geen argument. Het is jammer, maar lost niks op aan het resultaat waarop je beoordeeld (het zegt alleen dat bv de regisseur er niks aan kon doen).

Als je zegt dat het komt omdat je het niet gewend bent, zullen ze dat inderdaad zeggen. Maar dat is iets anders dan gewoon zeggen dat je rauw niet lust.

Dus, zoals ik al zei, neem je het niet serieus omdat het niet strookt met jou (ook al is dat misschien de meest gangbare) prioriteiten en opvattingen.

Met dat soort superieuriteitsgedachten is het inderdaad waarschijnlijk beter in de lurk modus te blijven (worden weer wat mensen in hun waarde gehouden).

Maar het verklaart wel waarom bepaalde dingen zijn zoals ze zijn (ook al pakken ze slecht uit).

Je nukkigheid is ook geen argument, maar verklaart wel dat de ego soms blind is voor factoren die wel of niet van belang zijn voor de totstandkoming van de film.

Iets waar ik overigens liever over discusseer, aangezien ik je ego nooit op z'n ongelijk kan wijzen. Het vindt nou eenmaal wat het vindt.

Ja. Goeie zin om de visboer op zijn ongelijk te wijzen. Dat jij rauw niet lust.

Jij boeit in zoverre dat je kleur geeft aan mening. Maar aangezien we dezelfde film gezien hebben, we over dezelfde film praten, maar vervolgens over onzelf gaan hebben ipv de film.

Ja, sorry, da's geen discussie. Dat heet iets anders.

Dus mag ik daar niet op wijzen als ik het niet eens ben met zo'n opvatting? En ik mag geen ander perspectief aanbieden als de eigen perspectief te beperkt overkomt?

Voor je weer: Moord, brand en superieuriteit schreeuwt: Die beperking kan dus zijn dat een persoon nog weinig diversiteit heeft gezien of nukkig is over hetgeen wat hem vreemd is.

Of dat ie gewoon te koppig is om te erkennen dat er meerdere manieren zijn om iets te bekijken die ver buiten de eigen parochie reiken.

Ben nu opeens een zelfbenoemde matador?

Dat kan. Feit blijft inderdaad dat ze slecht uitpakken.

Het gaat hier toch niet over gelijk? Niet eens over discussieren. Gewoon over kritiek plaatsen, die een weerspiegeling is van de eigen mening (hoe je het ook draait of keert). Of dat nu die visboer is die verteld dat rauwe vis lekker is of Pietjanpol die zegt dat rauw geen goeie manier is om vis te presenteren.

Natuurlijk wel. Je mag er zoveel mogelijk over discussieren als je maar wil van mijn part. Zolang je die mens dus maar in waarde laat en dus niet gaat stellen dat hij/zij niet serieus te nemen valt, nukkig doet, koppig is, het wel zal liggen aan beperkte diversiteit, bekrompen houding tov het vreemde en dat soort denigrerende uitspraken.

[En sorry, maar naast het gegeven dat dat netjes noch bevorderlijk is, stel je je eigen overtuigingen daarmee als feiten voor als je het op zo'n manier aanpakt, en ben je dus gewoon bezig met je superieur op te stellen. Geen moord of brand mee gemoeid, ik wil je daar gewoon even op wijzen.]

Hahaha, die metaforen altijd bij deze discussie. .

Ach, vent.

Ik had het allang niet meer over je goed recht op een mening.

Dat heeft je koning als het goed is al veiliggesteld. Anders Jordy wel.

Nogmaals:

Als ik je de Japanse Nohtradities en andere nuances uitleg bij Seven Samurai en het enige wat er uit komt bij jou wat je wel niet haat, afgaande van wat jij al wel of niet gewend bent: wie is er dan opeens de bekrompene?

... wat in 9 van de 10 gevallen uiteraard niet meer dan een gemakzuchtige aanname is.

De enige manier om daar achter te komen is uiteraard gewenning (waarbij je weer op veel kritiek mag rekenen, want waarom toch elke keer jezelf martelen) en dan rest er steeds nog een "maar er waren tijdsgebonden beperken" (wat dan vaak achteraf ook weer onzin blijkt te zijn).

Uiteindelijk zijn het vaak meer excuses dan argumenten.

Hey, ik ben hier niet degene die mensen denigreerd met dat soort uitspraken.

Ik ook niet. ik zeg gewoon dat ALLES daarop neerkomt.

Niet op het recht, maar op het feit dat alles (ook jou visie op deze materie, wat jij perspectief vind geven etc) slechts een mening is, en geen objectieve graadmeter om te bepalen of iemand wel of niet serieus te nemen valt zoals jij het voorstelt.

Het gaat niet over voorkeuren, het gaat erover wat ik goed of slecht vindt (net als jij). Als jij nuances brengt (vanuit jou persoonlijke ideeen), zeg ik wel of ik het al dan niet effectief ook een nuance vindt brengen en waarom. Zo gaan alle filmdiscussies.

Nee, ik zeg waarom ik het geen nuance(s) vindt geven/geen verschil uitmaakt. Ik ga er wel degelijk op in, dus meer kan je niet verwachten (tenzij je enkel genoegen neemt met de erkenning van jou standpunt dat de genoemde factoren nuance brengen, maar dan dring je simpelweg je mening op).

Dat is een losse aanname (net zoals je er vanuit ging bij Seven Samurai dat ik om één of andere vreemde reden het acteren zou los zien van het geacteerde en dies meer), en een heel zwak argument in discussie.

Wat onderhond ook zegt.

Om even terug te komen op 7 Samurai dan maar (want het zit blijkbaar diep): Zelfs al zou je zwart op wit aantonen dat het acteerwerk cultuurhistorisch helemaal klopt (waar het niet over ging als ik me goed herinner, jij dacht dat ik het acteren apart zag van de uitgebeelde dramatiek e.d), m.a.w dat zij werkelijk op die extreme en theatrale manier hun emoties uitten, dan nog zou dat niets veranderen aan het feit dat ik dat belachelijk kan vinden. Zie niet in waarom me dat bekrompen of wat dan ook zou maken.

Of is iemand die kritiek heeft op pakweg de typisch absurde Britse humor uit Monty Python (ook erg cultuurgebonden/contextueel te verklaren) ook 'nukkig' e.d. bezig als hij niet meegaat met andermans nuances?

Je gewend-zijn vlieger slaat trouwens eveneens nergens op eerlijk gezegd. Je kan perfect de typische Pixar-formuletjes gewend raken. Maar of het daar beter van wordt?

Bij Modern Times (1936):

Grappig toch zoals sommige mensen hier op MM hele vetes onderhouden. Ik begrijp dat ècht niet.

Zo is Onderhond toch voor velen de favoriete heiden om te kerstenen! En met opzet kies ik deze woorden, want jullie lijken soms nèt een stel orthodox gelovigen. Die kunnen óók zo kinderachtig reageren als hun God in hun ogen wordt beledigd. ‘Waarom maak je jezelf daar zo druk over?’, denk ik dan, ‘die heiden gaat volgens jouw geloof later toch naar de hel, waarom moet JIJ je er dan nog eens mee gaan bemoeien?’ (Godzijdank geloof ik niet in een god!)

Hier geldt precies hetzelfde. De film wordt er voor jullie hopelijk toch niet minder op omdat OH er een onvoldoende voor geeft? Of voelen jullie je aangesproken en vinden jullie misschien stiekem tòch dat hij een beetje gelijk heeft? Dan moet je niet zo geprikkeld reageren, maar deze film een lagere beoordeling geven!

Even voor alle duidelijkheid: volgens mij zijn er maar weinige MM-users wiens filmsmaak zo mijlenver van de mijne ligt als OH!!! Ik ben dus zeker geen OH-groupie! (ik stel me hem zo voor als iemand die, als een kind hem trots een zelfgemaakte tekening laat zien, dingen zegt als: ‘nou! Volgens mij hebben mensen helemaal geen blauw haar en harken i.p.v. handen, hoor!’ Of: ‘maar matig, deze abstracte tekening! Volgens mij al veel vaker en veel beter gedaan! In het museum voor schone kunsten zag ik b.v. véél mooiere!’)

Ik verdenk OH’s grootste critici er wel een beetje van dat ze stiekem OH wel waarderen, al brullen ze nog zo hard van niet!

Ze lijken wel Ajax-fans (voor zover die nog bestaan!). Die lopen ook altijd júist alleen maar af te geven op Feyenoord(-fans). Waarom zo specifiek op Feyenoord? Mijn conclusie is dan dat ze die dus toch als enige concurrent zien en ze dus eigenlijk wel ergens respecteren! In ieder geval meer respecteren dan andere clubs, anders zou je die wel even hard afkammen!

Dus: grow up!!!!

Want het is toch juist verfrissend om zo af en toe eens een andere mening te horen? Bovendien heb ìk OH nog nooit op onsportief gedrag hier op MM kunnen betrappen! (iets waar ik me zelf nog wel schuldig aan maak, maar ik het niet nalaten om zeikerige opmerkingen te plaatsen als sommige mensen b.v. zeggen dat het wel meevalt met de sluikreclame in ‘I, robot’, of dat er in ‘de Griezelbus’ zó goed wordt geacteerd!

Zo! Na dit betoog verwacht ik wel een beetje dat OH zijn beoordeling toch minstens met een half puntje verhoogt! Want geef maar toe OH, je had vast heimelijk wel -minimaal een zweem van- een glimlach om je mond toen je die lopendeband-scène of die scéne met de communistische betoging bekeek!

Vreemd betoog.

Vol aannames.

lol

In De Site > Gebruikers > Het bespreken van meesterwerken:

Misschien ligt het aan mij, maar het valt mij op dat mensen die hele lage waarderingen geven aan films, die bekend staan als meesterwerken, hun (negatieve) mening totaal niet onderbouwen. Opmerkingen in de trant van "Saaie film. Niet mijn smaak" is eerder regel dan uitzondering.

Is het niet beter als deze mensen recensies schrijven over films die in hun straatje passen? Of moeten we deze (voor mij nietszeggende) meningen accepteren, aangezien de 'onwetenden' ook echt hebben op een mening?

Je hebt hier 83000 gebruikers, ruim 50000 hiervan zijn in de afgelopen 8(?) jaar dat MM bestaat eens een dagje gekomen , hebben wat stoms achtergelaten en zijn nooit meer teruggekomen. Wat doe je eraan... Ik heb het ook niet zo op slecht onderbouwde meningen en korte recensies. Dan maar geen recensie.

Kan hier volgens mij.

Inderdaad, ik heb de topics even samengevoegd.

Je moet het voor de grap een keer proberen, wordt het al snel duidelijk waarom mensen zich daar liever niet aan wagen.

Ik krijg eerlijk gezegd zelden op m'n toeter als ik een klassieker negatief beoordeel. Zal er maar vanaf hangen welke toon je hanteert denk ik, al mag dat eigenlijk nooit een excuus zijn. Ik ontken dus zeker niet dat het probleem bestaat. De toon waarmee je een film neersabelt zou in principe ook geen rol mogen spelen, al kan een beetje voorzichtigheid veel frustratie voorkomen volgens mij. Meningen dienen hoe dan ook gerespecteerd te worden, punt aan de lijn.

Je schrijft je recensies duidelijk en onderbouwt je kritiek goed. Het heeft er volgens mij ook wel wat mee te maken dat je niet stemt: de film gaat door je negatieve bericht niet zakken in gemiddelde. Dat maakt voor veel users uit.

Nog niet aan gedacht, dat zou het misschien kunnen zijn. Maar het zou in principe toch niet mogen vind ik.

Ja, alsof 1 stem veel uitmaakt op een gemiddelde..

AMSTERDAM - Als mensen een afwijkende mening hebben, worden ze door hun hersenen gestimuleerd om die opvatting bij te stellen, zo blijkt uit onderzoek aan de Radboud universiteit van Nijmegen.

De onderzoekers gaven proefpersonen de opdracht om pasfoto's van vreemden met een cijfer te beoordelen op aantrekkelijkheid.

Nadat iedereen zijn oordeel kenbaar had gemaakt, verscheen op een beeldscherm het gemiddelde cijfer dat de groep had gegeven.

Smoesje

Met een smoesje onderzochten de wetenschappers vervolgens of de proefpersonen zich lieten beïnvloeden door de groepsnorm. De onderzoeksleider deed net alsof er iets fout was gegaan bij het verwerken van de gegevens en liet iedereen zijn cijfer opnieuw invullen.

Al snel bleek dat vrijwel alle deelnemers aan het experiment hun beoordeling onmiddellijk bijstelden in de richting van het groepsgemiddelde.

Verklaring

De verklaring voor het aanpassingsgedrag vonden de wetenschappers op hersenscans, die tijdens het onderzoek werden gemaakt van de proefpersonen.

Op het moment dat mensen beseften dat hun beoordeling niet overeenkwam met de groepsnorm, werd er een gebied in hun brein actief dat normaal gesproken waarschuwt bij het maken van fouten.

De resultaten van het experiment staan donderdag in het wetenschappelijke tijdschrift Neuron.

Volgens de onderzoekers zorgt de gemeten hersenimpuls ervoor dat mensen hun gedrag bijna automatisch aanpassen aan de sociale norm.

Handdoek

"Het onderzoek verklaart bijvoorbeeld waarom het hergebruik van handdoeken door hotelgasten toeneemt, als in hun kamer een kaartje hangt met de tekst '75 procent van onze gasten hergebruikt hun badhanddoek'", zo verklaart hoofdonderzoeker Vasily Klucharev in dagblad De Gelderlander.

"Het expliciet maken van de sociale norm geeft onze hersenen een sterke impuls om ons gedrag aan te passen."

Variatie

Uiteraard zijn er wel individuele verschillen in volgzaamheid. "We zagen tijdens het onderzoek een variatie in de mate waarin mensen hun oordeel bijstelden", aldus Klucharev. "Maar er was niemand die niet op zijn minst een beetje bijdraaide."

© NU.nl/Dennis Rijnvis

Interessant gegeven Erwinner.

Op een film met maar 20 stemmen kan dit enorm schelen ja.

Bij Strada, La (1954):

Noem je nu ook (duidelijk gericht aan mij) de uitzondering der uitzonderingen. Ik ben verder nogal een purist.

Ooh, dat zal best. Maar als zulke persoonlijke voorkeuren (ik ben zelf bijv. niet gek op heavy metal muziek) de leidraad gaan vormen van je kritiek, dan blijft er van een filmdiscussie-site in principe weinig over. Ik zou Goldenskull nooit willen overtuigen van 1 of andere aanname dat nasynchronisatie mooi is. Wel dat het onlosmakelijk verbonden is met de klassieke Italiaanse film en dat ie dan keer op keer tegen hetzelfde probleem zal aanlopen (al is de ene synchronisatie wat beter of slechter dan de ander).

Geen idee of het een uitzondering voor jou, maar ik noem inderdaad een voorbeeld waaruit je wat begrip zou kunnen putten.

Hangt er maar vanaf hoe aanwezig dat element is lijkt me, en nasynchronisatie is er nu eenmaal de hele tijd. Daarna wordt er wel erg had gefocust op één enkele opmerking van Goldenskull. Zijn origineel bericht bevat toch nog andere kritiek?

Lijkt me dan ook dat hij dat bij elke film mag melden. Hij kan moeilijk gaan verwijzen naar recensies bij andere films voor "verdere aanvulling" waarom hij iets niet goed vindt.

Het heeft niets met 'mogen' te maken. Ik vraag me simpelweg af hoe waardevol zulke kritiek is. Ik kan Kieslowski's Bleu slecht vinden omdat ik de kleur blauw verfoei, 2001 verfoeien omdat ik een hekel heb aan klassieke muziek etc.... het is zo weinig waardevol als je het niet plaatst binnen het kader van de film en enkel toetst aan je persoonlijke voorkeuren. Een beetje nuance zo af en toe is nooit mis. Is het kleurgebruik van Kieslowski slecht enkel en alleen omdat ik de kleur blauw niet mooi vind? Ik vind juist dat je met zulke argumenten zo weinig ruimte open laat voor discussie.

Maar ik heb verder geen zin in een steekspelletje, dus ik kan het hier beter bij laten.

Mijn punt is gewoon, als hij het niet vermeldt kan je zijn mening over de film ook niet echt plaatsen. (En nu is Blue een slecht voorbeeld want Kieslowski's kleurgebruik is daadwerkelijk slecht), feit is dat als hij blauw echt zo'n kutkleur vindt hij dat waarschijnlijk bij zo'n film als negatief zal beschouwen. Leuk voor mensen die hem nog niet/wel gezien hebben, weten ze meteen dat ze aan zijn mening verder niet al te zwaar hoeven tillen toch?

Beter dat dan dat er een 0.5* bijkomt zonder motivatie.

(en verder moet je de nuance er zelf ook wel een beetje bijdenken, als de rest van een film echt vermakelijk tot misschien geniaal is zal een slechte nasynchronisatie waarschijnlijk ook niet als al te erg ervaren worden).