Beoordeling van klassiekers

Als er hier ergens een user zou bestaan die elke musical de laagste score geeft met telkens als enige argument dat hij liedjes haat, dan is dat inderdaad niet interessant. Maar ik zie wel geen reden om daarom te denken dat hij/zij het alleen maar doet om uit te pakken. Net zo min ik niet inzie waarom elke recensie of bericht uberhaupt voer zou moeten zijn voor een discussie. Wie er geen boodschap aan heeft, scrolt inderdaad gewoon door. Er zijn geen dooien mee gevallen.

In elk geval zou het misplaatst zijn om een Onderhond van zoiets te beschuldigen. Het zal vast zijn dat hij bepaalde argumenten herhaald (zoals wij allemaal doen), maar ik vind in zijn stukjes steeds verscheidene argumenten terug. Ten tweede is het doorgaans ook genuanceerder zoals hier voorgesteld wordt. Bijvoorbeeld:

Hetgeen steeds duidelijk te lezen valt bij die recensies (maar sommigen blijven er uiteraard op magische wijze altijd in slagen om het toch te reduceren tot "kritikek op bordjes" "'Foei!").

Waarom zou je objectiviteit nastreven in zo een persoonlijk smaakgebonden iets als filmbeleving??

Zeker en vast! Context vind ik compleet irrelevant in de individuele beleving van een eindproduct. Het zijn immers jou maatstaven, niet dat van een hoopje analysten of uit een geschiedenisboekje (het klinkt wel alsof goede/geldige filmsmaak wetenschappelijk kan bewezen worden ). Als het eten tegenvalt, helpt het ook geen fluit wanneer ik weet dat het nu eenmaal zo gemaakt wordt in een bepaalde cultuur, of dat de chef er zelfs helemaal niks aan kon doen wegens bepaalde externe factoren. Ook al erken ik het, de smaak blijft hetzelfde.

Fijn dat jullie daar dan soepelder in kunnen zijn en overal gaan rekening mee gaan houden, maar leer ook eens aanvaarden dat anderen daar -en ik hoop dat dit vergelijkend voorbeeld voor het begrip kan zorgen- een andere kijk op kunnen hebben. Blijven bitsig hameren over de pure subjectieve manier van beoordelen zorgt nu precies voor het superieur bovenplaatsen van de eigen zienswijze (waarbij objectieve factoren kennelijk meegerekend worden).

Ik vind het een interessante discussie hoor verder (afgezien natuurlijk van die flauwe opmerkingen richting Onderhond weer) en van mijn part mag ze gerust nog een tijdje blijven duren, maar -zoals Arkadi aangeeft- verwacht vooral niet dat er een consensus zal bereikt worden. Daarvoor... is het allemaal te subjectief.

Wat ik dus ook al dacht.

Aparter vind ik dat Ramon wel aangeeft mijn recensies bij martial arts films wel te appreciëren. Maar uiteindelijk geef ik daar ook niet veel meer dan mijn visie op de choreografie (en die is ook gewoon smaakafhankelijk, hou meer van spektakel dan techniek), de vechtstijl meestal zeg ik nog iets over flauwe humor en misschien nog een bewierroking van de regisseur. Ik zie niet in hoe die recensies wel een discussie zouden bevorderen.

Op FisherKing reageer ik verder niet, die lijkt nog steeds enkel zichzelf zwart te maken.

Sowieso komt de term "superieure smaak" hier bij een aantal leden vanzelf bovendrijven. Ik denk daar je daar ook best conclusies uit kan trekken.

Ik dacht dat FisherKing met de noorderzon was vertrokken?

Ik weet niet helemaal hoe ik dit moet duiden maar volgens mij snap je niet helemaal wat ik bedoel.

Ik probeer enkel te zeggen dat context voor mij is hoe de film tot stand is gekomen, In wat voor tijd onder welke omstandigheden. Voor zover deze informatie mij bekend is probeer ik dat mee te nemen in mijn oordeel. Dus niet welke doelgroep de regisseur probeerde aan te spreken omdat mijns inziens bijna iedereen de doelgroep is. Een Hollywood film wil een zo breed mogelijk publiek aanspreken om winst te maken. Daar gaat het dus om kwantiteit. Bij een arthouse/independent film zal eerder gaan om kwaliteit. Hier is vaak sprake van auteurscinema. Dat wil niet zeggen dat zulke films geen breed publiek willen aanspreken maar het si niet het doel op zich. Het lijkt mij dat elke regisseur het liefste ziet dat zijn film door zoveel mogelijk mensen wordt gezien. Het enige onderscheid dat ik zo 1-2-3 zou kunnen maken in specifieke doelgroepen zijn leeftijdscategorieën en zelfs daarbij blijft de scheidslijn blijft vaag.

Overigens volg ik zelf een filmstudie, dus ik ben wel de laatste persoon die zijn boeken in brand steekt.

Uiteraard wel maar ik zie niet wat dit met de doelgroep te maken heeft.

Dit snap ik dan weer niet. Denk ik een beetje door te hebben wat belangrijk is voor jou... Volgens eerder gebruikte argumenten zou dit toch volstrekt niet boeiend voor jou moeten zijn; immers wat heb JIJ eraan wat iemand beoogd? Nu niet opeens over context beginnen, zeg.

Trouwens hebben andere gebruikers dan Onderhond (aan zijn kant van de streep) nog wat te melden, of herhalen jullie alleen maar wat hij al zei?

Even voor alle duidelijkheid, ik gaf aan wat het begrip context nog allemaal meer inhield. Doelgroep is daar één voorbeeldje van (en niet één waar je constant op hoeft te focussen constructivist, gewoon één voorbeeldje van de randvoorwaarden die invloed hebben op een film)

Ik heb geloof ik al eerder aangegeven dat de context van een film mij niet boeit, maar aangezien mensen hier beweren dat het wel belangrijk is probeer ik duidelijk te maken dat context veel breder is dan enkel "oudheid" en "beperking van techniek".

Het mag duidelijk zijn dat het mij worst zal wezen wat een regisseur poogt te doen.

Onder welke omstandigheden inderdaad. En dat is een zeer ruim begrip. Daar valt ook de druk van producers, geldschieters onder. Zelfs de goeie zin van acteurs, en of ze afzien van hun derde echtscheiding tijdens de film. Allen omstandigheden die invloed hebben op het eindresultaat, en waar film en regisseur weinig aan kunnen veranderen.

Ik heb ook niet gezegd dat het interessant is. Wel dat het als nut heeft de stem van Fred Trap te verklaren. Die persoon zal denkelijk ook minder aanwezig zijn bij filmdiscussies over die musical. Maar dan weet je wel waarom hij laag scoort. Niet vanwege de choreografie, de teksten van de liedjes, het verhaal van de film of wat dan ook. Maar omdat liedjes in films hem irriteren en hij een hekel heeft aan musicals.

En echt dood zal de discussie niet echt slaan. Maar het zal in dit geval meer over het genre gaan dan over de film. Maar dat zal je sowieso hebben. De hoofdreden zal blijven dat musicals hem niet liggen. En dat heeft niets met superieure smaak te maken. Gewoon met smaak en verduidelijking van de beoordeling.

Het is trouwens niet gezegd dat Fred Trap 20 musicals zal beoordelen met 0.5*, maar wel sowieso lager. En dan is een berichtje dat hij niet van het genre houdt, echt wel op z'n plaats om te weten waarom.

Waar film weinig aan kan veranderen? De zaken die je noemt (met name producers) zijn duidelijk onderdeel van de film. Snap wel dat je weet dat film alszijnde 'een film' niets kan veranderen, maar dit vind ik toch ook wat vreemd. Dit zijn veel meer zaken die te maken hebben met de productie van een film en kunnen zorgen dat je op een faire manier kunt zeggen dat de film toch redelijk zuigt. Geen zaken die je van te voren kunt weten als kijker (zoals dat je wel weet of het een oude film is).. Echt i]wel[/i] beinvloedbaar in tegenstelling tot het productiejaar. Als je daar geen invloed op hebt, is dat het probleem van de makers, niet van ons. Iets heel anders dus dan de leeftijd van de film. Als ik het goed begrijp vindt jij het verwijtbaarder dat een film oud is, dan dat de acteurs geen zin hadden.

En maakt het nu wel of niet uit voor jou? Zijn toch allemaal omstandigheden die jou niet zouden moeten boeien? Het eindresultaat telt, heb ik altijd begrepen. Vind het stuk voor stuk zaken die 1000% 'erger' zijn dan de leeftijd (dat is pas een omstandigheid om rekening mee te houden). Vind het gewoon kwalijk als de acteurs er geen zin in hebben. Slechte casting en wel degelijk de schuld van 'de film'.

Dat zei ik ook inderdaad. Nogmaals, ik trek gewoon het begrip context wat open.

Verder ga ik lekker genieten van mijn vrije dag, morgen antwoord ik wel op de rest

Je zegt 't zelf toch al? We zouden daar over de choreografie kunnen praten, bijvoorbeeld. Wat heb ik aan een bericht waarin vermeld wordt dat een bepaalde user een hekel heeft aan fightscenes in het algemeen? Boeiuh!! Toch?

Bij 20 films? en stug blijven doorkijken? De hobby is toch filmliefhebberij? Ik zie daar totaal het nut niet van in. En het slaat discussies dood.

Je moet maar met een partner zitten die niks liever ziet thuis.

Nuttig is het idd niet, maar een discussie doodslaan zal het niet. Hopelijk voor de fictieve Fred Trap kan hij ook z'n eigen films zien.

Maar moet er dan altijd een discussie zijn? Als ik graag choco eet en jij hebt er een hekel aan, moet ik dan echt gaan discussiëren om aan te tonen dat choco toch echt wel goed is? Ik bedoel maar, film is een kwestie van smaak en voorkeur, daar hoeft heus niet altijd een rationele discussie aan gekoppeld worden. Dat is voor mij een vanzelfsprekend gegeven, maar ik heb de indruk dat niet iedereen zich in de "gevoelsmatige filmbeleving" kan inleven op MM. En dat vind ik spijtig.

Als iedereen zich in de "gevoelsmatige filmbeleving" zou kunnen inleven op MM, dan zou het aantal discussies met 50 procent afnemen, schat ik.

Heb jij daar last van als iemand (in jou ogen) nutteloze dingen doet? En waarom zou elke mededeling steeds per se discussiegrond moeten bevatten?

Je herhaalt je zetten, maar ik snap nog steeds het probleem niet eigenlijk. Alsof iedereen iets zou moeten typen waar meneer Ramon iets aan heeft, zodat hij niet moet doorscrollen .

Ach, tuurlijk niet djelle (maar verder ga ik geen tijd aan je besteden).

Ik kan me daar heel goed in inleven. Maar ik wil ook over film in discussie kunnen gaan. Naast smaak en voorkeur is de theoretische kant van film ook interessant. En zo'n Fred Trap die 10 musicals afkraakt onder het mom van 'er wordt in gezongen' is dan strontirritant, vooral als ie het hardst staat te blaten.

Alsjeblieft zeg! Laat dat meneer nou maar weg en probeer dingen nu niet persoonlijk te maken want ik heb aan jou echt geen boodschap. Ik heet gewoon Ramon en ben gewoon een user.

En het gaat er verder ook niet om wat hier nu wel of niet zou moeten mogen of iets dergelijks want alles kan hier in principe. Dat is het hele punt niet.

Ja.

Djelle, heb jou ook vaak zat horen gebruiken als argument dat je een actiefilm niet voor het verhaal moet kijken. En dat dit belachelijk is. Is dat anders, maakt het dan opeens wel uit wat iemand voor onrealistische en niet faire verwachtingen heeft?

Bij een actiefilm maakt ook iedereen zelf uit naar wat voor maatstaven hij of zij die beoordeelt, dus mag jij daar ook niets meer over zeggen. Etc. Etc. Vermoeiend allemaal dat gemeet met een kromme centimeter en een kapotte duimstok...

Je haalt beleving en kritiek door elkaar.

Zoals al eerder is gemeld: dat je minder van zwart-wit geniet dan van kleur moet je zelf weten, maar als dat leidend wordt voor je negatieve kritiek, dan kan de film daar verder weinig aan doen.

Net zo min dat method-acting nog geen norm was of dat gevechten niet strak gechoreografeerd werden. (om nog wat meer hekelpunten te noemen)

Maw. het kritiek rust op een fundament van een persoonlijke stellingname die ik unfair vind tegenover de film. Helemaal als die filmgeschiedenis (en alle aanverwante ontwikkeling) buiten beschouwing wordt gelaten.

Dan verwijs ik bv. naar de discussie over geluid bij 'M'.

Nogmaals, ik heb het hier over kritiek en niet over je persoonlijke beleving.

Dat is goed mogelijk, maar we weten dondersgoed dat die vergelijking onvolledig is .

Daaraan toegevoegd moet worden dat je vervolgens bij een culinaire forum hoog van je toren blaast dat het gefrituurd beter had gesmaakt, wetende (of niet) dat het verder los staat van die culinaire traditie.

Je hoeft zo niet zo vlug op je tenen getrapt te zijn.

Die opmerkingen gaan dan meestal over het vermoeden dat iemand wellicht het hele punt mist van zo'n actiefilm. Als iemand simpelweg zegt "ik haat actie" dan ga je mij daar heus niks over horen zeggen.

(daarnaast zeg ik nergens dat een beoordelingspatroon niet bediscussieert mag worden, kom gewoon niet met dingen af als dat iemand alleen maar zijn superieure filmsmaak loopt te etaleren en dergelijke)

Dat zijn anders wel 2 samenhorende dingen. Kritiek komt voort uit je persoonlijke beleving. En dat brengt nu eenmaal met zich mee dat die kritiek inderdaad elementen kunnen bevatten dat misschien niet geheel aan de film te wijten zijn (al is dat doorgaans een héél bediscussieerbare stelling, zo bewees die discussie bij 'M' eens te meer). Maar goed, het speelde nu eenmaal mee in je totaalervaring dus kan je het onmogelijk weglaten uit je kritiek en eindbeoordeling lijkt me.

Zie niet in waarom. De essentie is dat ik het eindresultaat (of dat nu een gerecht of film is) beoordeel naargelang mijn smaak, of de context me nu verteld dat de 'maker' er nu aan kon doen of niet.

Als je het nu liever gefritureerd had gegeten dan is dat zo. De culinaire traditie staat daar inderdaad los van. Je smaakpapillen hebben daar echt geen boodschap aan.

Dat heeft verder niks te maken met hoog van de toren blazen, maar met het verkondigen van je eigen mening (hoe voordehandliggend die ook mag zijn).

Je mist m'n punt.

Wat je smaakpapillen, netvlies of hersenpan wel of niet kunnen verwerken is vooral jouw zaak. Het verkondigen ervan net zo goed.

Maar wat heb ik tijdens een discussie (over film X) nou te maken met jouw persoonlijke voorkeuren?

Net als een kok (en liefhebber) die geen boodschap heeft aan wat je smaakpapillen nu wel of niet gewend zijn.

Als je een pittig Aziatisch gerecht niks vindt omdat je papillen te gevoelig zijn: Oke.

Als je het niks vindt omdat het naar jouw mening slecht bereid is: Oke.

Maar als je vervolgens gaat verkondigen dat het gerecht slecht is; niet omdat het slecht is bereid, maar omdat je maagje niet tegen zoveel peper kan, is de wereld op z'n kop. Wetende dat het gerecht nu eenmaal pepers bevat.

Als jij vindt dat er bij klassieke Aziatische cinema te theatraal wordt geacteerd omdat je moderne (Westerse) ogen een geheel ander spel gewend zijn en je hebt geen boodschap aan het argument dat narratieve cinema nog verbonden is aan theatertradities;

Dan zijn we al snel klaar.

Niet omdat zo'n feit het even op een ander perspectief plaatst, maar omdat het je vrijgevochten recht is om een mening te hebben. (En je hebt altijd gelijk).

In dat geval is het eerder een monoloog: een eenzijdige tirade die meer zegt over jou (en je nukkigheid) dan over de film, wat voor argumenten (en hier komen dan de analyses) daar ook tegenover staan.

Maar het neemt vaak wel de overhand.

Nogmaals, jouw smaak is jouw zaak.

En smaak kan net zo triviaal zijn als mode. En een film afkraken waarbij je hoofdpunt is dat ze er ouderwets bij lopen (geef de gemiddelde tiener een film van voor 1990) is gewoon niet serieus te nemen.

Maar mode kan natuurlijk vervangen worden met niet-westers, mis-en-scene, belichting, tempo of zelfs inleveingsvermogen.

Precies. Maar waarom dan deze discussie?

Zolang ik jou niet aanspreek, helemaal niks.

Natuurlijk niet. Alsof iemand die een Bondfilm kijkt en een hekel heeft aan de lange introsong (en de rest van de kenmerken) boodschap heeft aan het feit dat dat allemaal traditiegebonden is.

Ik denk dat jij een beetje mijn punt mist en dingen op zijn kop zet. Jij stelt dat dergelijk gegeven (context) een ander perspectief brengt aan de zaken. Dat is net zo goed een mening (je doet alsof het een vaststaand feit is) als de mensen die dat soort informatie zelfs geen argument vinden. Alleen neem je mensen die de 2de mening bedeeld zijn niet serieus, zijn ze nukkig of zal het wel liggen aan hun westerse ogen. En dan anderen betichten van superieuriteitsgevoelens? Tja...

Omdat? Omdat het niet strookt met jou prioriteiten en opvattingen? Als een tiener mode vooropstelt in film geloof ik dat meteen. Niet dat ik daar mijn filmselectie op ga baseren, maar ik neem het heel serieus als zo'n tiener beweert dat hij/zij de mode het belangrijkste euvel vond. En wie ben ik dan om mijn ideeen daar bovenop te plaatsen?

Verder is het wel zo dat ik er in dat geval ook helemaal geen boodschap aan heb (behalve dan dat ik tenminste de redenen weet waarom die persoon een laag cijfer geeft, wat eigenlijk al meer dan voldoende is). Maar ik ga er dan simpelweg niet mee in discussie en scroll door, laat staan dat ik een reden zou zien om me er aan te irriteren.

Zoals ik al zei vraag ik me af wat het punt nu eigenlijk is. Een Fred Trap die (al dan niet hard blatend) films afkraakt met argumenten waar x aantal mede-users geen boodschap aan hebben? Als het daarover gaat zou ik zeggen: Live with it. Anders is deze discussie eindeloos. Je kan simpelweg niet verwachten dat je aan élk van de ruim 75 000 gebruikers iets gaat hebben/gespreksvoer krijgt.

[ik denk dat veel van dit soort discussies kunnen vermeden worden als sommige users gewoon hun irritatiegrens een latje hoger leggen]

M.b.t. andere users of bij het kijken van films?

Beide.

Maar in deze bedoel ik vooral mbt andere users uiteraard.

Er zijn hier zat users die regelmatig hun gal uitspuwen bij mijn favorieten simpelweg omwille van het feit dat ze niet van 'dat soort' actiefilms houden. Wat zou ik me er druk in moeten maken omdat ik met hen niet in discussie kan gaan enzomeer? Een beetje relativatie en tolerantie in dat soort zaken is wel op zijn plaats.

Bij mijn weten is het net de bedoeling om je eigen persoonlijke mening te geven bij een film. Of ga je bepaalde films goed of slecht vinden omdat dat nu zo eenmaal hoort? Bij klassiekers kan je trouwens 2 discussies voeren. De eerste over het maken er van, de kenmerken of baanbrekende elementen die er al dan niet inzitten, de invloed op andere films. En een tweede discussie, die veel interessanter is, omdat je de andere op wikipedia kan aflezen, is de mening van de filmliefhebber. Om met elkaar te discussieren waarom de ene de film goed vindt, en de andere die film slecht vindt.

Om je voorbeeld van de kok boven te halen. Als ik niet graag pepers eet, ga ik niet naar een Mexicaans restaurant. Als ik op hotel of bij een feest dat gerecht krijg en al dan niet weet dat er pepers in zitten mag ik toch zeggen dat ik het gerecht slecht vind omdat er pepers in zitten? Ook al is dat altijd zo bij die gerechten en is de maaltijd wel goed klaargemaakt.

Sommige gebruikers storen zich aan de persoonlijke mening over de FILM en gaan de in de aanval tegen de GEBRUIKER omdat het toch vast staat dat er lange intro's bij Bond zitten, liedjes in musicals, er nog niet gesproken werd in stomme films, ... Ik heb liever een Fred Trap (die man heeft het echt wel gedaan he) die 20 musicals afbreekt omdat hij geen liedjes in films kan verdragen dan Wilma Lift (geen familie van) die een film goed vind omdat die hoog in de lijstjes staat of omdat 'iedereen' die goed vindt. Stom van Fred Trap om zich dan bezig te houden met vooral films te zien die hem niet interesseren, maar hij verklaar tenminste waarom hij een bepaalde film laag scoort. Dan weet ik dat hij de film niet slecht vindt vanwege sterke elementen in die bepaalde film zoals het verhaal, visueel aspect of acteerwerk, maar hij gewoon iets tegen dat genre heeft. Dan kan je van een discussie over de film gemakkelijk overstappen naar een aparte discussie eventueel over het genre musicals. Veel interessanter imo.