Beoordeling van klassiekers

Ik vind dus dat die zaken die je noemt te leidend worden, waardoor je zuke films nooit goed zult vinden. De een vind het charmant, een ander interessant en weer een ander stoort zich eraan. En dan kun je dus volstaan met de opmerking; 'maar ja oude films zijn eigenlijk toch redelijk ruk/niet mijn ding/gelukkig kunnen ze nu beter' en dat alvast overal plaatsen. Er zijn ook nog andere zaken zoals het verhaal, wat jou vanwege je klinische kijk ook al niet interesseert, waardoor ik me afvraag wat je jezelf in godsnaam aan doet. Ik ga toch ook niet hockey spelen, om vervolgens na afloop steeds te gaan zeuren wat een klote sport het eigenlijk wel niet is en een internetforum op te zoeken om dat ook nog eens tot in den treure te herhalen. Mag wel, maar ik vat dus niet waarom iemand dat zou doen. Echt niet. Ik kom dus steeds op dit punt terug, omdat het daar dan gewoon op neer komt. Je kritiek is niet meer serieus te nemen voor mij. Als je iets in zijn algemeenheid toch al slecht vindt, wat is de meerwaarde voor mensen die niet iets in zijn algemeenheid slecht vindt en dus wel een film een eerlijke kans geeft. Ik ga met mijn vriendin ook geen discussie aan waarom voetbal top is.

Ik vrees niet dat we het hier over eens gaan worden.

De kans ik klein maar niet nihil. Af en toe kom ik bij oude films toch nog zaken tegen die ik interessant vind. Meestal voldoen de films echter wel aan m'n verwachtingspatroon, en dat meld ik dan ook in de recensie. Mag je zeker saai vinden, en nutteloos voor jou, maar daar draait het niet echt om. Die positieve reacties zijn vaak zeker zo saai en ongeïnspireerd.

Dat gaat dus weer over de motivatie van het kijken, dacht dat we het daar (even) niet meer over gingen hebben?

Ik kom er niet omheen; is ook een essentieel gegeven in de discussie. Je mag alles doen, maar of het fair is, is een tweede. En daar gaan we het nooit over eens worden vrees ik. Ik vind dat het dan simpelweg aan jouw voorkeuren ligt en niet aan de film. En ik weet dat we films beoordelen en geen gebruikers, maar meer kan ik er niet van maken.

Mjah, daar kan ik het wel mee eens zijn (surprise!) maar dan komen we weer bij een ander aloud punt, en dat is dat film beoordelingen nu eenmaal subjectief zijn.

Ik beoordeel de film zelf (hoe het eindresultaat werkt voor mij), niet hoe goed een regisseur met zijn middelen is omgesprongen (het hoogst mogelijke eruit heeft gehaald maw). Al durf ik daar ook best af en toe naar refereren, maar eigenlijk enkel als het eindresultaat sowieso al erg goed is.

Dat mijn recensies vaak niet eerlijk zijn naar de prestaties van de regisseur zal best, maar dat is eigenlijk geen probleem van klassiekers alleen. Zie je hier zovaak bij commerciële films, waar regisseurs ook allerlei consessies moeten doen. Wat mij betreft is het einde een beetje zoek als je daar rekening mee zou moeten gaan houden.

Kun je dit staven?

Beetje rare vergelijking. Over films van nu kun je qua gedateerdheid nog geen uitspraken doen. Daar zul je echt nog even mee moeten wachten.

Trouwens hoe ga jij je huidge favoriete films in de toekomst beoordelen? Kijk je vanuit hier naar daar? Gechargeerd: `de film is slecht want de montage is te modern.` Of kijk je van daar naar hier? Je huidige films zijn dan slecht omdat de montage achterhaald is.

Ik gaf eerder al twee voorbeeldjes, net onder de quote die je zelf aanhaalde (The Matrix/Ringu)? En laat ik de bal dan maar meteen terugkaatsen, kan jij het tegendeel staven?

Het gaat dan ook niet exclusief over gedateerdheid maar over randvoorwaarden waar een regisseur mee te maken krijgt. Daar kun je bij recente films ook zeker rekening mee houden.

Hoe ik binnen 30 jaar de huidige films beoordeel is moeilijk in te schatten, maar ik hoop inderdaad dat ik dan de meerderheid achterhaald vind, al weet ik ook wel dat er aan mijn huidige favorieten steeds een nostalgische waarde zal blijven hangen, en dus de score relatief minder laag zal liggen.

Ik vraag me dan weer af voor wie je zo'n recensie (zoals bij Nosferatu) schrijft? En met welk doel voor ogen? Hoe boeiend is het om bij een stomme film te lezen dat iemand de tekstbordjes en het expressieve acteerwerk niet leuk vindt. Dat is toch inherent aan de filmperiode?

Ben het trouwens helemaal met mister blonde eens, maar dat kon men wel raden.

Ik lees OH's stukjes bij martial arts films wel, daar heb ik tenminste wel wat aan.

Met twee voorbeelden de hele (film)geschiedenis van de hand doen als `niet dicht bij de waarheid` vind ik een beetje vreemd. Geschiedenis is niet absoluut maar men probeert wel zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen. Door veel onderzoek lukt dit mijns inziens aardig. Cinema is een modern medium en daar zijn voor de meeste gebieden nog genoeg bronnen voorhanden. Overigens, jij poneert een stelling, dus jij moet met bewijs komen.

“The Matrix zal altijd gelinkt blijven aan de introductie van bullet-time…”

Ten eerste, wordt aangenomen dat The Matrix de eerste `bullit-time` film is? Ten tweede, als een theorie niet waar blijkt te zijn wordt deze aangepast. Dus `eeuwig gelinkt` is onzin.

“Ringu is de zogenaamde start van de aziatische suspense-wave.” Zelfde verhaal.

Beter kon ik het niet verwoorden.

Geen idee, wat boeiend is om te lezen hangt puur van de lezer af natuurlijk, net zoals wat boeiend is aan een film puur van de kijker afhangt.

Ik schrijf ze deels voor mezelf, deels voor mensen die mijn mening hier op MM volgen, deels voor mensen die niet helemaal weten wat te verwachten bij zo'n film.

(mijn kritiek op die bordjes met tekst is trouwens niet zozeer de bordjes zelf, maar de tijdsduur dat ze in beeld blijven - iets waar je als je weinig tot geen stille films hebt gezien niet bepaald een zicht op hebt)

En als voor mij dus blijkt dat die bronnen, zelfs over recentere films, niet bepaald betrouwbaar zijn, dan stel ik mij vragen bij andere bronnen. Sowieso valt buiten die bronnen om voor de meesten onder ons die informatie helemaal niet na te gaan (want we waren er niet bepaald bij). Ik wens mijn oordeel daar dus absoluut niet op te baseren.

Dus je vindt bronnen per definitie onbetrouwbaar en je plaatst dingen niet en hun context. Een vreemde visie die haaks staat op de mijne.

Bronnen zijn per definitie niet onbetrouwbaar, alleen heb je geen referentie om de betrouwbaarheid van een bron na te gaan. Mijn indruk is dat veel bronnen vaak maar een beperkt beeld geven, dus baseer ik daar liever niet mijn mening/quotering op.

Afgaande op jouw stemmenlijst heb je trouwens ook best moeite om elke film in z'n context te plaatsen.

In de wetenschap heb je juist referenties voor de betrouwbaarheid van bronnen. Om een compleet beeld te krijgen is het noodzakelijk zoveel mogelijk bronnen te raadplegen.

Ik probeer films, voor zover mogelijk, in de context te plaatsen en samen met een subjectief smaakoordeel tot een eindbeoordeling te komen.

Alleen is film niet bepaald een wetenschap. Ligt veel dichter bij menswetenschappen, en die werken vooral op groepen, niet zozeer op individuen.

Als je echt de moeite zou doen om de context van een film mee te nemen, dan kom je wat mij betreft bij films als Police Academy nooit op 0.5* uit. Die film zijn in een zeer specifieke periode voor een zeer specifiek publiek met een zeer sprecifiek doel gemaakt, en zijn daar eigenlijk enorm succesvol in geweest. Dat mag toch best zichtbaar zijn in de quotering lijkt mij.

Waarmee ik maar bedoel te zeggen dat context erg ruim is, en dat het "oud" zijn van een film daar maar een zeer beperkt facet van is.

Hoezo is film geen wetenschap? Universiteiten schijnen daar anders over te denken. Film is een kunstvorm en die kun je ook zodanig bestuderen. Wat bedoel je met mensenwetenschappen? Antropologie of sociologie ofzo?

Wat was er zo speciaal aan het Hollywood studiosysteem begin jaren 80? Police Academy is één van de flauwe inspiratieloze formule films uit die tijd. Het is platvloerse enterainment. Een soort voorbode van de American Pie serie en aanverwanten. Dit soort films heeft voor mij niks met cinema als kunstvorm te maken. Narratie, montage, cinematografie, mise-en-scene enzovoort zijn bij dit soort films niet interessant. Ik vind het filmisch excrement en daarom geef ik 0,5*

Een film beoordelen op zijn leeftijd zal ik nooit doen omdat dit voor mij niets met de inhoud van de film heeft te maken.

En daarbij perfect voor zijn doelgroep. Wat mij betreft een serie die compleet voldoet aan zijn doelstellingen. Dat heet ook context. Kijken wat een regisseur beoogt en hoe een film daaraan voldoet.

Wat jij doet is ook gewoon je prioriteiten stellen. Je bepaalt al meteen dat cinema een kunstvorm is en gebruikt dat om je score op te baseren. Bij films die daar niet aan voldoen kan hun context je dus verrekken. Die worden gewoon afgeschreven.

Fair enough natuurlijk, want dat doe ik ook. Alleen liggen mijn prioriteiten duidelijk ergens anders.

Heb ook nooit echt begrepen wat men daar leert. Als het gaat over techniek kan ik er mij wat bij voorstellen, maar kunst als wetenschap ik wat mij betreft de grootst mogelijke onzin.

Wat is je prioriteit dan? Je ego?

Zoals de makers van Who's Afraid of Virginia Woolf beogen een goede toneelverfilming te maken?

Wie is die doelgroep dan volgens jou? Zo zou elke film goed zijn als je hem maar aan de juiste doelgroep laat zien. De regisseur beoogt wat de Hollywood studio wil en dat is winst genereren. Dat is voor mij een verkeerde uitgangspositie en geen context. Het maakt niet uit wat je uitbrengt als het maar winstgevend is. Arthouse/ independent/klassieke cinema is voor mij daarom interessanter.

De receptie van de film staat los van de film zelf. Dus ik kijk naar de film zelf en niet naar hoe hij eventueel ontavngen zou kunnen worden bij `de doelgroep.` Met context bedoel ik de film zelf, de technieken die toen beschikbar waren, in wat voor tijd de film is gemaakt en tot wat voor resultaat heeft dat geleid. Daarom vind ik, buiten films kijken om, het ook interessant om er over te lezen.

Dat begrijp ik ja, ik zeg alleen maar dat je dan maar een beperkt facet van het begrip "context" in rekening brengt. Dat facet wat jij nu per ongeluk belangrijk vindt.

Wat je eigenlijk gewoon vraagt is dat anderen rekening houden met wat jij belangrijk vindt in een film. Mag, maar erg realistisch is dat niet meer.

Bijvoorbeeld ja.

De wisselwerking tussen geluid en beeld. Of heb ik nu je poging tot interessantdoenerij verpest ?

Jouw interpretatie van context vind ik nogal vaag. Als je een film beoordeeld doe je dat toch aan de hand van de film zelf en niet aan de hand van de receptie. Ik snap niet wat het publiek met de inhoud van een film te maken heeft.

Anderen hoeven geen rekening te houden met wat ik belangrijk vind maar als iemand een film uit 1930 als slecht beoordeelt omdat deze zwart-wit is, een grove korrel heeft of omdat geluid afwezig is dan ontgaat mij de logica daarachter volkomen.

Men leert bijvoorbeeld: theorie, geschiedenis, analyse, auteurs, stromingen, filmwereld enz.

Kunst is geen wetenschap maar je kunt kunst wel wetenschappelijk bestuderen.

Precies constructivist, je kan op zich bijna elk fenomeen bestuderen/beschouwen.

De filmgeschiedenis is dan ook nog eens een groot fenomeen dat zich op verschillende vlakken manifesteert, dus valt er ook veel te beschouwen.

Het lijkt op het eerste zicht raar om dat te lezen. Maar langs de andere kant verduidelijkt deze voor de hand liggende kritiek wel waarom een bepaalde gebruiker die film laag scoort. Je ziet soms wel eens films omdat je er andere verwachtingen had, je mee kijkt met partner, vrienden of gezin. En je zo films kijkt die je anders niet meteen zou bekijken. Of omdat je de top 250-lijst overloopt zodat je tenminste kan oordelen of bepaalde films er al dan niet in horen.

Als die persoon dan Nosferatu verwijt dat het te zwart-wit is en die bordjes ridicuul, is dat omdat die gebruiker zich eigenlijk aan dat bepaalde genre grotendeels ergert. Met die uitleg weet je direct waarom die persoon dan ook een lage score geeft.

Er is trouwens een groot verschil tussen A erkennen dat een film naar zijn tijd, geld, kennis, ervaring en vermogen kwalitatief goed of slecht is. Of invloedrijk naar andere films toe. En B je eigen oordeel vellen. Als ik kijk naar bvb 2001 Space Odyssey moet ik zeggen dat die op bepaalde vlakken z'n tijd vooruit was. Ik begrijp goed dat het een klassieker genoemd wordt. Maar mij zegt dat trage en onzinnige verhaal niets, dus beoordeel ik die film ook laag.

Zelfde (om even terug te komen) over Nosferatu. Zal iemand de film niet verwijten dat hij bordjes en zwart-wit kleuren gebruikt. Dat kon toen immers niet anders. Maar hij/zij zal dat wel als argument op tafel kunnen gooien, omdat die techniek van filmen hem/haar totaal niet ligt en die filmeigenschappen hem daarin storen. Ook al lijken die voor de hand liggend in die soort film.

Als liedjes storen in een film en je bespreekt een musical (omdat je die met je kinderen of partner gezien hebt) kan je moeilijk rond het feit dat die liedjes je storen en is het toch logisch dat je dat ook meeneemt in je recensie. Anders zou je geen scores mogen geven aan genres die je niet liggen. Geen musicals beoordelen als je liedjes haat, geen westerns meer als je niet van cowboys houdt. Dan krijg je een subjectief oordeel bij de beoordeling omdat dan enkel musicalliefhebbers en cowboyfanaten op die respectievelijke genres mogen/kunnen stemmen.

http://www.moviemeter.nl/film/1885

Hear, hear!

Iemand die twijfel trekt over de competenties van een regisseur/ cameraman/ editor omdat ze niet overeenkomen met technieken die de kijker liever wenste te zien (of dit nu snelle montage is ipv de gebruikelijke establishing longshots, een vervreemdende palet ipv soberheid of snelheid waar haastigheid geen maatschappelijke norm was) is niet met filmktitiek bezig, maar met het kokketeren met zijn eigen superieure smaak.

Ze hebben jou in ieder geval niet weten te bekoren en dat zullen ze horen ook. Met alle 'wat ik gewend ben/ gezien heb/ mooi vind' argumenten die daarop volgen.

Over interessant doen gesproken.

Het is een leuke poging om dit (terugkerend) MM-conflict te doorgronden, maar het komt er echt op neer dat 100+ jaar filmgeschiedenis ondergeschikt is aan de ego.

Analyses, studies, ontwikkeling. Steek je boeken in brand.

Wat dachten die Fransen toen ze in die Amerikaanse melodrama's film noir zagen.

Ik bedoel, we kunnen toch zien dat het brak belichte, gedateerde rotzooi is. Welke sloeber draagt nou een pak en een fedora?

Als je het hebt over de context waarin een film gemaakt is, dan gaat het dus over alle randvoorwaarden die invloed hebben op het scheppingsproces van een film. Daar horen dus zeker ook geldschieters, beoogde doelgroepen en ander van dat soort zaken bij.

Om een voorbeeld van een erg recente film te geven: bij The Mummy 3 (over blockbusters gesproken) lees je veel kritiek op het ontbreken van Rachel Weisz - ze zat wel in de vorige twee delen. Nu is het zo dat Weisz zelf afzegde. Niet iets waar een regisseur iets aan kan doen. Ook dat behoort tot de context van een film. Mag je daar dan geen kritiek op hebben ?

Absoluut, alleen is het de vraag hoeverre je zoiets een wetenschap kan noemen. Daarom ook mijn verwijzing naar menswetenschappen, waar statistiek een grote rol speelt. Daar heb je geen ja of nee, maar heb je 80% kans op ja.

Film kan je vooral beschouwen, maar zoals alles wat je beschouwt ben je erg gelimiteerd in zienswijzes. Zaken als inspiratie en analyse zijn op hun best giswerk en pogingen tot reductie.

Maar ik ben dan ook meer een mens van de pure wetenschappen.

Sowieso loop je hier al te goochelen met zaken als vakmanschap en smaak. Een film als Goodfellas is bijv het perfecte voorbeeld van een film met uiterst vakmanschap, maar die uiteindelijk gewoon slecht is. Als mensen het medium film op hetzelfde niveau als pottenbakkerij willen plaatsen moeten ze dat vooral doen.

Daarbij zijn er genoeg films tussen mijn 5* en 4.5* die met de techniek van de jaren '50 perfect na te maken zijn. Dat is zeker niet het enige kritiekpunt.

Is deze cynische (non)toevoeging het kokketeren van eigen superieure filmvisie? Misschien wat meer tijd steken in argumenten en minder in pogingen tot gevatte en humorische opmerkingen ?

Ik meng mij niet graag in discussies op het internet omdat het ...blablabla ..je weet wel

Na dit toch gevolgd te hebben moet ik toch even reageren al is het maar miniem.

Van alle personen die hier reageren is het duidelijk hoe en waarom zij een film beoordelen voor wat het is kijkende naar de tijd (genre)

Dit wetende is het mij altijd onduidelijk waarom er argumenten over en weer worden geslingerd voor eigen benefit, wetende dat er nooit een consensus zal worden bereikt.

Ligt juist daar het plezier?

Ik snap het niet.

Wel grappig om te zien dat een bepaalde user inmiddels een karikatuur van zichzelf wordt. Ook wel weer treurig om te zien.

Of het nu hier is of in de topic 'manier van communiceren' , het gaat eigenlijk over hetzelfde en het is eigenlijk maar dat ieder een menig roept na de andere zonder daar echt op te reageren (omdraaien naar eigen belang)

Maar ja zoals ik al zei.. dat is waarom ik niet discussieer tot bepaalde hoogte op het internet.

Kan iemand mij een antwoord geven waarom deze discussies blijven bestaan?

Ja, omdat het vaak dom persoonlijk gemekker is.

Ik kijk films uit alle tijden en stoor me aan weinig, behalve aan bloeddorstigheid en negativisme van scriptschrijvers/regisseurs.

Vermaak (breed begrip) gaat me boven alles, en dat mag me in alle vormen toe komen.

En ik denk maar zo, och arm degene die hun criteria te strak zetten, om zich zelf een soort van profiel te geven. Om hip te doen ? Een film vandaag gezien is ook al een oudje over 10 jaar, het is allemaal zo relatief

Vaak heeft het ook niks te maken met de manier van communiceren, maar het onbegrip gefundeerde film-kritiek te schrijven, waarin je allerlei standpunten dient af te wegen, als je een objectiviteit nastreeft.

Streef je geen objectiviteit na, maar is je doel enkel om hoogstaande klassiekers aan te vallen enkel op basis van persoonlijke smaak, dan ben je op drijfzand bezig.

Ik denk ook dat de kampen vallen toe te spitsen op de genieters van film, en de zuurpruimen, die graag klagen om te klagen en zich in de moeilijkste bochten moeten wringen, wat zelden lukt, om klassiekers met dezelfde redenen de grond in te boren, waarmee ze hun lievelingen de hemel inschrijven.

Best tragisch

Nou jippie! Maar in welke zin is dit bevorderlijk voor filmdiscussie?

Welke liefhebber van film(musicals) zal er nu een boodschap aan hebben dat user Fred Trap een bepaalde musical niet leuk vindt omdat er in gezongen wordt? Het slaat discussie dood alvorens het begonnen is.

Want er hoeft niet meer over choreografie gesproken te worden, of over de liedjes, of over het onderwerp, of de context, inhoud of maatschappelijk belang of wat dan ook.

We komen enkel te weten dat user Fred Trap al 20 musicals met 0,5* afdoet en dat ie dat doet omdat ie zich stoort aan muzikale nummers in film. En dan neig ik om me bij ToNe aan te sluiten: die user is schijnbaar enkel bezig om zijn eigen superieure smaak te etaleren. En dat is simpelweg niet boeiend! Skippen en doorscrollen met die hap!