Beoordeling van klassiekers

En daar zit de achilleshiel van deze discussie, Halycon. Trefzekere opmerking. Het interesseert me echt niet als iemand een van mijn favoriete films slecht vindt, maar als je 'em af doet als amateuristische troep en net doet of ik gek ben dat ik hem goed vind, gaan mijn haren recht overeind staan. Ik kan daar echt niet tegen; daarvoor houd ik teveel van (bepaalde) films ...

Klopt wat Halcyon zegt, maar aan de andere kant valt het wel vaak op als iemand een klassieker slecht vind en gewoon objectief zijn mening weergeeft, zonder de film af te kraken, dat je toch zoiezo discussie krijgt en dat de voorstanders je blijven overhalen om je mening bij te stellen omdat zij niet kunnen begrijpen hoe je deze klassieker nu slecht kan vinden.

Volgens mij staren veel te veel mensen op het feit dat iets klassieker is en daarom onfeilbaar is.

Mee eens. Om een voorbeeld te noemen. Een klassieker als "Casablanca" die ik nb een 5,0* waardering heb gegeven, heb ik in mijn recensie van 29 mei j.l. enigszins gedateerd genoemd. Je moest eens weten wat voor reakties ik hier op gekregen heb. Ik denk dat ik wel meer dan honderd regels gebruikt heb om uit te leggen waarom ik deze film enigszins gedateerd vond. En nog waren er MM gebruikers die niet tevreden waren met mijn uitleg.

Het woord 'klassieker' kan ik moeiteloos vervangen voor 'Aziatische (arthouse)'. Liefhebbers van dat soort films zijn vele malen agressiever in het verdedigen van hun 'superieure smaak'. En bovendien veel zwaarder vertegenwoordigd onder de regular users.

[

Paar punten. 1. Het gaat er echt niet om of iets een klassieker is. Als een groep een film goed vindt zal een deel van de groep de film verdedigen. Jong, oud, Amerikaans, Aziatisch. je ziet dat ook gewoon terug op de site. Veel klassiekers zijn klassieker voor een reden; veel mensen vinden ze erg goed. Dat is dus de reden dat ze verdedigd worden. Kraak Brief Encounter af en je hoort mij niet hoor. 2 Het gaat er niet om, om iemand over te halen. Als ik in discussie ga is dat omdat ik het met een aantal punten niet eens ben. Ik verwacht heus niet dat iemand zijn mening herziet. 'Een film is gedateerd' is helemaal niet zo mening gebonden als veel andere subjectieve zaken en vind ik in sommige gevallen echt onzin (kun je bij alle oude films wel plaatsen). Als je dan dieper graaft en mensen komen er niet uit moet je je mond houden, zeur je, probeer je iemand over te halen en respecteer je iemands mening niet. Boehoehoe. Vaak is er niet echt nagedacht over kritiek, zitten er regelrechte onwaarheden in, is het inwisselbaar (je kan overal wel plaatsen dat acteerprestaties slecht zijn) of is het unfair (de sfx in King Kong zijn niet meer up to date, tekstbordjes irriteren me). Tja, waarom zou je uberhaupt dan zoiets kijken. Vaak blazen mensen ook nogal hoog van de toren; 'waarom is dit in godsnaam een klassieker', 'de film was knullig', hoe kun je dit in godsnaam goed vinden' en alles dat daar op lijkt. En dan zeuren als daar reacties op komen. En dan kom je dus ogenblikkelijk op punt 3; Het is wel een discussiesite. Als je niet wil discussieren moet je niets plaatsen. We zijn niet van suiker. Er mag wat mij betreft pittig gediscussieerd worden. Dat meningen ogenblikkelijk gerespecteerd moeten worden, vind ik onzin. Respect moet je verdienen en we zijn hier niet om elkaar massaal te respecteren. Als het kan, is het meegenomen. Dat wel.

Ik voel me bij zulke uitspraken altijd een beetje aangesproken, omdat ik houd van klassieke cinema. Maar dit is echt onzin. Genoeg voorbeelden te vinden die het tegendeel bewijzen. Jullie denken echt dat ik of andere gebruikers (misschien uitzonderingen daar gelaten) voordeel gunnen aan films omdat het een klassieker is? Ik denk dat het tegengesteld eerder waar; klassiekers hebben het zwaar te voorduren, omdat er hoge verwachtingen zijn en men met een sceptische blik kijkt of deze wel worden ingelost.

Als ik de klassieke status zie van een film, als ik de meerwaarde zie voor films die erna kwamen of ik zie dat de film bepalend is geweest in een genre, vind ik dat interessant. Ik neem het mee in mijn beoordeling. Het zorgt voor verrassingen; (je zag zoiets nog niet eerder in een jaren '50 film; dus verrast het. Nu weet je door het zien van een film uit de jaren '20 waar ee typische genre-element vandaan komt. Interessant en een meerwaarde. etc etc. ) Het wordt nooit leidend in een beoordeling, maar ik neem het mee. Twijfel tussen 4 sterren of 4,5 sterren? Ik rond af naar boven vanwege zichtbare verdienstelijkheid. 'Maar kunnen we daar nu nog wat mee'? Moet je zelf weten, maar ga niet lopen huilen als ik dat wel kan.

Heb de discussie niet gevolgd (dacht ik), maar het is dan ook een behoorlijk opmerkelijke uitspraak. Het is een oude film, maar ook gedateerd? Logisch dat daar discussie over komt. Dat je 5 sterren geeft, heeft daar niets mee te maken (zou eerder raar zijn dat het dan opeens niet meer uitmaakt). 100 regels valt nog mee. Is een klassieker die juist alle vorm van tijd heeft ontlopen voor velen. Weet niet hoe de discussie is gegaan, maar er is toch niets mis mee, dat te moeten uitleggen. Als je daar geen zin in hebt oke. Maar je noemt het met een reden. En die willen 'we' dan horen.

Mister Blonde,

Als MM gebruikers mij om een uitleg vragen over een door mijn geplaatste recensie, dan kríjgen ze van mij ook die uitleg. Het punt is alleen dat zij die uitleg vaak niet accepteren en dan is voor mij op een gegeven moment de kous af. MovieMeter is een discussiesite, geen site die ten doel heeft mensen van iets te overtuigen. Daarvoor moet je bij religieuze sektes of politieke partijen zijn.

En wat de film "Casablanca" betreft; ik heb daar voor mijn gevoel genoeg uitleg over gegeven. Ik heb de discussie daarover daarom gestaakt.

Ik zeg toch ook net dat overtuigen niet het doel is? Doel is van gedachten wisselen over een film, helderheid krijgen en misschien wel begrip krijgen voor een mening. Of je het er nu mee eens bent of niet.

Het niet accepteren kan net zo goed te maken hebben met gebrekkige of niet valide uitleg.

Een film gedateerd noemen is voor mij een non-argument. Wanneer is een film gedateerd? Elke film van voor 1980? 1970? Zo zou elke film na een bepaalde tijd `niet goed` meer zijn omdat deze gedateerd is. Naar mijn mening moet er rekening worden gehouden met de tijd waarin de film gemaakt is. Je kunt een stomme Sovjet montagefilm simpelweg niet vergelijken met een New Hollywood film, om maar wat te noemen. Het is niet fair om `oude` films te beoordelen aan de hand van de maatstaven uit de hedendaagse cinema. Waar het dus op neer komt is dat film in het juiste perspectief of context moet worden geplaatst.

Krijgen we die discussie weer.

Daar is dit topic toch voor?

Krijgen we spuitelf weer

Probleem is dat het omgekeerde ook geldt. Ook veel positieve kritiek in inwisselbaar en niet te staven, en is het fair dat mensen die oude sfx tegenwoordig wel charmant vinden ? Meh.

Als mij iets hier verveelt is het deze uitspraak wel. Hoewel je wat mij betreft mensen alles mag af- en aanraden is hier niemand die zeggenschap heeft over wat een ander kijkt. Laat staan dat het enige relevantie zou hebben mbt kritiek die geleverd wordt.

Ik voel me aangesproken dus laat ik hier maar eens op persoonlijke noot op reageren.

Die 'aggressie' (Ik noem het bevlogenheid) is niet vreemd voor iemand die de underdogposititie heeft, het kost immers meer moeite om in je eentje de massa te overtuigen dan omgekeerd. En de regulair users zijn over het algemeen mensen die veel films zien, logisch dat zijn buiten de ge-ijkte paden een hoop juweeltjes ontdekken die zij met enthousiasme aanraden en verdedigen.

En mijn filmsmaak zou ik niet als superieur willen omschrijven, hooguit als 'meer ontwikkeld'. Over smaak valt niet te twisten, maar het is ook je kop in het zand steken als je niet wilt inzien dat mensen die meer films gezien hebben en vooral in de breedte kijken veelal een meer ontwikkelde kijk hebben. Zij hebben immers een groter spectrum waarmee zij hetgeen zij zien kunnen vergelijken en binnen plaatsen. Daarmee wil ik niet hun smaak superieur verklaren aan anderen of stellen dat zij die veel films kijken uiteindelijk uitkomen bij de Aziatische film. Stinnissen is het bewijs dat grote filmkennis en blockbusterwaardering prima samen gaan.

Nou ja, als dezelfde discussie om de zoveel weken opnieuw en opnieuw gevoerd wordt zonder dat het tot iets leidt kan er ook net zo goed een slotje op komen. Mister blonde benadert het gegeven vanuit een net iets andere invalshoek, en dan wordt er toch weer ingegaan op een pietluttig detail of iets al dan niet gedateerd kan zijn en of je daar rekening mee moet houden in je beoordeling.

Ik voel me door de tekst van mister blonde niet aangesproken, ik ben het er zelfs wel mee eens als ik het zo snel lees, maar daaruit zou een veel interessantere discussie voort kunnen komen.

Dat is natuurlijk zo. Alleen bepaalde mensen boeit het niet wat 'eerlijk' is, laten we zeggen een objectieve maatstaf. Maar baseren hun mening puur op slechts dat wat ze zien en laten alle context voor wat het is.

Dat is dan eerder hun eigen verlies dan dat je je er druk om moet maken.

Ik leg toch net uit, waarom dat voor mij wel een meerwaarde heeft? Charmant is een aspect dat ik nog niet eens genoemd heb. Dat ook positieve kritiek inwisselbaar kan zijn, klopt. Ook daar mag gevraagd worden om opheldering (dat kun je toch ook gewoon doen?) en ik zie vaak dat mensen die een hoge score moeten verdedigen daar wat beter uit komen. Het is gewoon wat makkelijker om een hoge score te verdedigen, vind ik.

Vaak is bij een klassieker het positieve commentaar al genoemd. Als er dus kritiek komt die niet vaak genoemd is, helemaal nog niet genoemd is of (sterk) afwijkt van de algemene tendens, is het logisch dat men daar opheldering over wil. Als ik Police Academy bestempel als beste film ooit en ik zet daarbij dat de rest gek is dat ze dat niet zien, krijg ik ook iedereen over me heen. Verder is het logisch dat negatieve kritiek meer steekt dan een positief verhaal.

Dat is toch een wat ander punt dan ik bedoel, hoor (hoewel ik het wel logische vragen vind). Ik vind sommige kritiek gewoon niet fair. Je gaat toch geen oude film kijken, om vervolgens te zeggen dat ie te oud is? Of een van de elementen noemen van een oude film, om daar vervolgens over te vallen, terwijl je dat van te voren weet. Vind ik gezeik.

Ik zou zeggen kom maar op.

Maar door het opnieuw herhalen van een standpunt en het vanuit een andere invalshoek nog eens duidelijk te maken, bereik je wel gebruikers die toen misschien de discussie niet hebben meegemaakt of mensen die nu opeens wel snappen wat je bedoelt. Als iemand zegt dat klassiekers alleen hoog scoren omdat ze klassieker zijn (en alle onzin die daar op lijkt), bestrijd ik dat en ik zal dat ook blijven doen. Is dit topic idd. voor. Misschien kunnen we het topic sluiten als aklle 75000 gebruikers een petitie ondertekenen dat ze het eens zijn met een nog nader te bepalen algemene conclusie.

Dat is zelfs het tegenovergestelde ... 100% normale kritiek, aangezien je vooral al weet dat het je niet ligt. Zou een beetje vreemd zijn om het dan niet te vernoemen, zeker omdat een recensie toch een beeld moet geven van wat je wel en niet leuk vindt aan een film.

Kan me niet inbeelden dat van alle negatieve kritiek die jij hier al neergepent hebt niks had kunnen voorspellen.

Er zijn tal van voorbeelden te vinden waar bepaalde opmerkingen echt niet om "opheldering" vragen. En ook tal van voorbeelden te vinden van discussies waar je opheldering geeft en waar de toon alsnog erg bits blijft.

Huh? Ik dacht dat jij altijd kwam met het punt van: 'ik heb ook wel oude films gezien waarin het me niet stoorde of die wel wat moois hadden etc. '

Dat vind ik namelijk dan wel een logisch argument.

Om daadwerkelijk oude films te gaan kijken en dan klagen dat er van alles oud en gedateerd is is echt niet zo logisch als jij het doet overkomen. Dat soort open deuren zijn natuurlijk niet echt bijdehand.

Naast het feit dat er een hele hoop films zijn die aan je verwachtingen voldoen, zijn er ook films die je verrassen of net tegen je verwachtingen ingaan.

Zie mij dat hier nergens ontkennen. Al zal dat bij de meesten verder waarschijnlijk wel een minderheid zijn.

En dan mag je je vervolgens niet hardop afvragen waarom ie weer een film uit de jaren 20 t/m 60 kijkt. Want je bepaalt zelf wel wat je kijkt. Tja... snap dat het vervelend is, maar je hebt blijkbaar nog nooit echt duidelijk kunnen maken waarop jij je keuzes baseert. Hoor vaak nogal flauwe redenen waarbij ik dan denk 'yeah right'.

Vind die kritiek nogal naief overkomen, maar dat zal wel weer aan mij liggen. Gaat er niet om dat je het noemt, maar dat je uiteindelijk bij bijna alle kritiek erachter kan plakken; 'en dat komt omdat ie uit die periode komt' of 'reden daarvoor is dat het een oude film is' of 'zo deden ze dat toen ja' en dan ook vaak nog op een denigrerend toontje. Mag allemaal, maar dan ook niet huilebalken als je voorspelbare kritiek, wordt gevolgd door voorspelbare vragen.



Tuurlijk wel, maar verschil is dat ik 90% films kijk die me liggen en waarvan ik sterk vermoed dat die me zullen liggen. En ik ga niet bij een western lopen mekkeren dat er te veel cowboys waren.

Dat vindt jij. Wie bepaalt wat er om uitleg vraagt? Blijkbaar vinden andere mensen wel dat je het nog eens een keer mag uitleggen. Vaak is de toon in je stukje nogal minachtend over een film. Mensen voelen dan hun filmsmaak aangevallen. Heb er gelukkig niet zo veel last meer van. Maar voordat je denkt dat alles over jou gaat hier; dat is niet zo...

Ik vind het niet pietluttig. Dat het je opvalt dat een film (qua sommige aspecten) gedateerd is kan ik inkomen, maar daar kan de film toch niets aan doen? Dus waarom een film hierop afrekenen of überhaupt nog `gedateerde` films kijken? Iedere periode heeft zijn eigen techniek en conventies. Ik snap niet dat mensen hier geen rekening mee houden of door heen kunnen kijken.

Trouwens iets in zijn/haar context plaatsen lijkt me nogal essentieel om dingen te kunnen begrijpen of doorgronden. Het lijkt me dat je dit in het dagelijkse leven toch ook doet, dus waarom bij film niet?

Hiermee lijk je te suggereren dat je je per definitie nooit mag storen aan aspecten die voortvloeien uit de leeftijd van een film. Dat jij dat niet doet is begrijpelijk, maar voor iemand anders hoeft dat geen wetmatigheid te zijn.

Dus jij zegt dat iets klassieker is omdat een grote groep het goed vindt? Wel dat lijkt me een subjectieve beschrijving. Ik ken genoeg films die slecht zijn en in de vergetelheid geraakt zijn en die toch een zeer gevarieerd en groot publiek hadden.

Klopt wat je zegt, maar dit kan langs twee kanten bekeken worden hé. Het valt me ook vaak op als mensen een klassieker verdedigen dat ze er subjectieve gevoelens aankoppelen zoals mijn eerste film in de bioscoop.............ja de effecten waren enorm goed, want ze waren vb. van Tom Savini. Tja, this maar hoe je het bekijkt natuurlijk.

Je mag je er wel aan storen, maar als het leidend wordt en je zet het in elke review, is het logisch dat mensen zich afvragen of oude films wel iets voor je zijn. Je gaat een zwart wit film toch ook niet verwijten dat je te weinig kleurtjes zag? Of een drama dat je niet hard genoeg hebt gelachen? Ik vind dat echt een dezelfde soort kritiek...

Als je voorkeur naar moderne films gaat, wil dat niet zeggen dat er helemaal geen zwart/wit films voor je zijn. En bij mij ligt het niet aan gebrek aan kleur maar meer aan de montage en geluid. En bekrompenheid ligt ook meestal gevaarlijk op de loer.

Ik zeg juist het omgekeerde; een klassieker heeft een grote aanhang van mensen die 'em om wat voor reden dan ook goed vinden. Verder vind ik de definitie van klassieker niet zo interessant in deze discussie. Waar jij het over hebt is meer een cultklassieker, wat weer een heel ander verhaal is. Niet boeiend allemaal in deze.

Snap niet precies wat je nu wilt zeggen. Dat films beoordelen een subjectieve aangelegenheid is weet toch iedereen? Als je nostalgische gevoelens koestert bij een film, kan dat zeker wel een reden zijn hem hoger te beoordelen; ook dit is niet echt van toepassing op klassiekers omdat een voorwaarde is dat ook generaties erna hem goed vinden. Ik ben immers te jong om nostalgische gevoelens te koesteren bij de klassiekers die ik goed vind. Maar ook daar gaat het niet echt om...

Vind het jammer dat erbij te veel films met nostalgie wordt gewaardeerd door veel users. Zo krijg je volgens mij te hoge gemiddelden.

Net of montage en geluid zo slecht zijn bij oude films, dat je ze niet kunt kijken. Echt onzin. Dat ze nu verder zijn op dat gebied is vooral heel leuk, maar als dat de film voor je verpest vind ik dat een rare filmbeleving. Net of er geen andere aspecten zijn.

Leg eens uit, is nu nogal een loze constatering die niet echt ergens op gebaseerd lijkt.