Beoordeling van klassiekers

Uiteraard, dat lijkt me duidelijk.

Dan ben ik even kwijt wat het probleem nu is.

Geen enkele. Puur en alleen dat het volkomen nutteloos is die films dan uberhaupt te bekijken en te gaan recenseren als eender welke huidige film.

Volgens mij draait een discussie als deze vooral om de frictie tussen twee zienswijzen en de irritatie die hierbij ontstaat.

Aan de ene kant is daar degene die interesse toont in geschiedenis, hierbij dingen graag in context tracht te zien, of een breder spectrum voor esthetiek heeft (wat hem niet per se emotioneler of diepgaander maakt).

Aan de andere kant is daar degene die een esthetische maatstaf (een kader) hanteert, waarbij een esthetiek geld die zich vooral manifesteert in de hedendaagse kunst (cinema), en daarbij tracht zijn vizier ook te richten op het verleden, vaak bedrogen uitkomt, maar zich dan nog in ieder geval vasthoudt aan zijn esthetisch kader.

Je hebt natuurlijk ook degene die zijn esthetisch kader vooral richt op de oudere cinema (kunst, filosofie, literatuur, muziek et cetera) en dan vaak bedrogen uitkomt bij het kijken van moderne cinema.

Die frictie (onbegrip) die dan ontstaat is vrij logisch, het zijn twee vrij andere ziens- en beoordelingswijzen.

Het is toch logisch dat je films gelijk beoordeeld. Anders krijg je weer gezeik over double standard. In beide gevallen zullen mensen (er dus kennelijk) wel wat over te klagen hebben.

Verder moet iedereen lekker kijken wat hij wil.

Maar dat doe jij toch ook regelmatig ? Ik zie niet zo direct wat daar zo "nutteloos" aan is.

Verder verbaas ik mij over de "irritatie" die danuz aanhaalt. Lijkt me dat je van een site als deze kan verwachten dat er een publiek opzit dat elk voor een groot deel zijn eigen filmvisie heeft uitgewerkt. Net de charme van zo'n site, en een mooie basis voor discussie.

Waarom men zich daar nu net over zou irriteren is mij een raadsel.

Heeft dat ook niet te maken met het feit dat constante frictie gewoonweg irriteert, vooral wanneer er geen uitkomst lijkt te vinden (anders dan acceptatie) en dat men hier vooral vaak langs elkaar praat, geen oplossing tracht te vinden?

Ik hou ook best van een discussie op zijn tijd, dat houd je scherp. Aan de andere kant kan een gelijkgestemd gesprek soms net even opbouwend (of meer) voor je perceptie van bijvoorbeeld een film zijn dan een eeuwige welles-nietes discussie.

Om maar wat voorbeeldjes te geven, als je films graag binnen hun context bekijkt, dan is een werkje als "Big Bang Love" gewoon uiterst interessant. Als ik kijk hoe je de film daar inmaakt in 5 regels, kan je makkelijk stellen dat het redelijk nutteloos was dat je de film gekeken hebt en naar jouw maatstaven beoordeeld hebt.

Dead Leaves zou lelijk geanimeerd zijn ... mjah. Smaakkwestie, maar kijk even naar de context van de film zou ik zeggen?

En bij 5 Centimeter zou het moeilijk zijn je in te leven in zo'n puberverhaaltje als volwassen ... ach ?

Zijn kleine random voorbeeldjes, maar ze laten wel zien dat mensen zich toch altijd vast blijven houden aan hun referentiekader, en dat context vooral interessant is wanneer het hen uitkomt.

Hmm.. die is geen context meer, maar je bedoelt je verplaatsen en inleven in andere personen. Dat is wel even wat anders.

Belangrijker is meer da ik vooraf geen enkel idee had wat het zou kunnen zijn. Wat bij klassieke cinema iets anders ligt.

Nog belangrijker, neem nu 5 Centimeters: dat vond ik verder een prima film, die zou ik dus ook niet meteen helemaal afbreken om zoiets. (Itt tot jullie bij klassieke films bijvoorbeeld,) JUIST omdat ik zelf al aangaf de context wel door te hebben. (ideaal voorbeeld dus eigenlijk ) .

Verplaatsen in tijd en/of personen lijkt me niet zo verschillend. Waar ik vooral op doelde was het verplaatsen in locatie. De wereld in Japan is anders dan de onze, dus kijk de films dan vanuit hun perspectief.

Dat jij het leukt vindt om je door de tijd heen te verplaatsen vind ik leuk voor je, maar het verschilt weinig anders dan je te verplaatsen door de ruimte of naar andere personen. Het vergt een zekere inleving, die makkelijk gaat als daar je interesse ligt, en die waardeloos lijkt als je interesse er niet ligt.

Denk je ? Ik denk dat ik evengoed kan inschatten wat ik van een klassieker kan verwachten dan jij wat je van een Miike kan verwachten. Beiden zullen we wel een idee hebben, maar ook ik kom regelmatig bedrogen uit.

Toen ik ging zitten voor Lawrence dacht ik dat het een half verteerde jaren '40 ging worden, met stijf Stewart-achtig acteerwerk, zwart/wit en overal gruis over het scherm. Ik schrok er wel even van.

Ah, dus het was niet voor "de misschien wel mooiste animatie die je ooit gezien had" ...

Nope, ik zal de eerste zijn toe te geven dat ik dat niet kan. Ik weet daar niet genoeg vanaf.

En toch vind ik het een immens verschil met oude films. Jij hebt het over een veeeeeel specialistischer iets. Dan kun je door blijven gaan. Je kunt niet naar Ladder 49 kijken als je niks van brandweermannen weet enzo.

Klopt absoluut. En juist daarom ben ik (vind ik) veel voorzichtiger in beoordelingen wat dat betreft dan bijvoorbeeld jij.

Denk je ? Ik denk dat ik evengoed kan inschatten wat ik van een klassieker kan verwachten dan jij wat je van een Miike kan verwachten. Beiden zullen we wel een idee hebben, maar ook ik kom regelmatig bedrogen uit.

[/quote] Ik weee nauwelijks iets van Miike, en wat ik tot nu toe gezien heb is niet bepaald een vaste stijl dus dat vind ik een wat voorbarige conclusie. Maar als je het over cyberpunk of hele surrealistische dingen hebt, heb je gelijk.

Die films kijk ik dan ook meestal niet.

Bof, ik heb het niet zozeer over het onderwerp van de film (maar toch zie je nog regelmatig mensen die ook daarop ingaan), maar over het verplaatsen naar de context waarin de film gemaakt is. Tijd, land, heersende moraal, beperkingen etc etc ...

Dat klassieke cinema een ruimer begrip is dat Japan geloof ik best, maar uiteindelijk moet je je bij elke film naar één specifieke tijd, persoon en locatie verplaatsen, dus veel verschil zie ik niet.

Een klein beetje misschien, zeker niet veel.

Het grappige is (en ik wil je niet affronteren verder) dat wij qua interesse in film veel op elkaar lijken. Jij kijkt inderdaad niet snel cyberpunk, maar wél als het hoog gewaardeerd wordt. Staat hier volgend jaar Tetsuo 3 met 300 stemmen en 4* gemiddeld dan ben ik redelijk zeker dat jij toch achter de film aangaat.

Het verschil tussen ons is vooral dat jij makkelijker meekan met alom gewaardeerde films, terwijl dat bij mij juist niet zo lukt. Daarom dat er voor mij ook veel meer negatieve beoordelingen volgen dat bij jou het geval.

Misschien ben ik verder ook gewoon wel wat koppiger dat ik die dingen blijf kijken

Maar wat betreft locatie en cultuur kijk ik bij dat soort films wel verder dan m'n eigen straatje hoor. Ik snap niet waar je dat vandaan haalt.

Maar wat A Big Bang Love daarmee te maken heeft weet ik niet. Da's gewoon iets puur toneelmatigs, heeft niks met 'de japanse context' te maken.

Wel met Miike, filmklimaat in Japan, huidige filmklimaat, budget etc etc etc.

Een film als ED 80000V geef je ook maar 1.5*, als je kijkt naar hoe die film tot stand is gekomen (is ook context) dan is dat bedroevend weinig.

Daar doel ik nu juist een beetje op. Context is leuk als de film zelf je al bevalt en de gezochte context binnen je interesse gebied valt (kijk maar naar mensen die zelf iets met film willen gaan doen, die gaan vaak heel anders naar film kijken). Maar het blijft een subjectief gegeven, en ik vind het eerlijk gezegd een tikkie stompzinnig als je anderen het ontbreken van deze interesse aanrekent.

Dat je verder geen waarde hecht aan mijn opinies bij die films vind ik dan ook maar logisch, ik schrijf dan ook geen recensies waarmee ik iedereen wil plezieren of aanspreken.

Het speelt idd mee bij de beoordeling van een film. Maar ik denk dat je daarin moet groeien. Als ik kijk naar de beginperiode dat ik film keek, werden de recensies en Oscaruitreikingen ietwat opgedrongen. Ook de sterren in een tv-blaadje spelen mee bij de keuze van een film en het oordeel. In grote lijnen natuurlijk.

Ondertussen heb ik wat geleerd om gewoon een film te beoordelen op de film zelf. Ik leer kritischer naar een film te kijken in die zin dat ik een film niet perse goed zal vinden omdat hij nu eenmaal door de grote massa goed gevonden wordt. En als een zogezegd 'foute' film wordt afgebroken kan ik die gerust WEL goed vinden. Ik moet er wel wat in groeien omdat een oordeel van een film wat wordt opgedrongen naar mijn oordeel. Als ik tijd heb moet ik m'n sterren eens herbekijken. Ik merk al wel dat films die 1 of 2 jaar geleden 4-5 sterren kregen na herbekijken naar de 2.5-3 sterren afzakken.

Grote vraag is dan of de term 'klassiekers' nog wel nodig is en eigenlijk niet overbodig. Wat heb ik er persoonlijk aan dat een bepaalde film in een lijstje staat. Waarom zet m'n een film zo hoog? Een film is dan eigenlijk een klassieker als hij door een grote massa of door een hoop critici als de beste film wordt beschouwd.

Precies. Hulde voor deze post

De context is voor mij pas interessant als ik het gevoel heb dat ik iets gemist heb en toch benieuwd ben naar het hoe en waarom. Als een regisseur die interesse weet aan te wakkeren is hij in zijn taak geslaagd; anders niet.

Kan kunst (dus ook cinema) niet beider zijn?

Aan de ene kant irrationeel, zenuw prikkelend en daarmee alleen verenigbaar met het abstracte.

En aan de andere kant juist ook een sublimatie van hetgeen wel met woorden uit te spreken is. Neem icoon kunst, waar we een Christus/Maria/.. figuur afgebeeld zien. Het feit dat het een Christus betreft, maar ook het feit dat het in ascese vervaardigd is, met zoveel devotie is dan toch ook inbegrepen bij de esthetische ervaring?

Of de werken van schilders als Barnett Newman of De Kooning. Abstractie, pure irrationaliteit, gevoelskunst, maar wellicht ook meer dan dat. Mondriaan schilderde niet zomaar lijnen, heeft een hele ontwikkeling doorgemaakt om te komen tot waar hij uiteindelijk was. En heeft hier een heel idee achter ontwikkeld. Nu kunnen deze werken puur op een zintuiglijk niveau worden gewaardeerd, het kan echter ook nog extra boeiend zijn om verder te kijken, de ambiguïteit te ontdekken als het ware.

Leeft kunst dan niet op beider vlakken, zoveel op gevoelsniveau (wat mij betreft is dat de nummer één) en op contextueel/filosofisch niveau?

Dat de ene persoon alleen het ene kiest, de ander het ander, de derde een mix van beiden, de vierde met de nadruk meer op de context et cetera et cetera maakt het nu juist zo ondefinieerbaar. En uit dat ondefinieerbare komt ook de (door mij hier eerder) benoemde frictie tussen verschillende zienswijze.

(Of drijf ik nu te ver af?)

Het is niet zo dat ik me alleen op klassiekers richt, of oudere films.. maar ik vind wel dat er een topperiode is geweest in de cinema, de films uit eind jaren 60, maar met name jaren 70 stralen een veel grotere mate van realisme uit en ook rauwheid als die gelikte cinema van nu (iets wat tijdens de jaren 80 al begon), het steeds meer toepassen van allerlei editing truuks en allerlei digitale technieken levert slechts in uitzonderlijke gevallen ook echt iets bijzonders op, voor het overige is het slechts spielerei, die niet op kan tegen de magistrale vergezichten en cinematografie uit het verleden (met als hoogtepunt jaren 60/70 dus).

Is het dan niet zo dat je je vooral richt op een bepaalde periode, die je eigen hebt gemaakt en je dan vaak 'bedrogen' uitkomt wanneer je films uit een andere periode (de hedendaagse cinema in dit geval) bekijkt.

Je hebt jezelf een kader aangemeten, een tableau dat voor jou cinema weerspiegelt zoals hij kan (en moet?) zijn en hetgeen daar buiten valt geniet niet jouw voorkeur of kan zelfs rekenen op afkeuring. De één stelt dit kader nauwgezetter op dan de ander.

Ik zelf ken dat ook, ik heb ook een kader, alhoewel dat kader vrij vaag is en zich met verschillende maten laat meten en zich op verschillende manieren manifesteert. (Het zouden ook meerdere kaders kunnen zijn trouwens .)

Nee, ik heb gewoon het meeste met de manier waarop er in de jaren 70 werd omgegaan net camerahoeken, kleurgebruik en de meestal vrij directe manier van personen volgen. Ik was 0-10 tijdens de jaren 70, dus het heeft niks met opgroeien in oid te maken. De jaren 80 vond ik mager (mijn volwassenwording met film dus) en de jaren 90 al wat beter, maar met terugwerkende kracht de jaren 70 toch het best Ik heb in feite films uit de jaren 20 t/m jaren 70 allemaal pas later ontdekt, dus ik kan daar redelijk objectief over zeggen waar mijn voorkeur ligt. Er wordt gewoon teveel gekunsteld aan film tegenwoordig, zowel in beeld als qua verhaal.. de koek van de gewone goede scripts lijkt een beetje op soms.

Het is natuurlijk leuk om lak te hebben aan de context van een film uit boekjes of uit de mond van anderen. Een discussie loopt zo grote kans steeds in eenrichtingsverkeer te blijven hangen. Dit zal zeker het geval zijn als de steriele context van een 250-toplijstje aangevoerd wordt als belangrijkste reden om bepaalde films te gaan bekijken. Een discussie dreigt dan al snel te vervallen in zeer beperkte persoonlijke contexten, die weinig hoogstaand zijn met o.a. kreten als ‘simpel’ of ‘stompzinnig’. Deze banaliteit wordt veroorzaakt door een schijnbare onaantastbaarheid, die bewust of onbewust tentoongespreid of opgeroepen wordt door een misbruikte of ontkende context.

Elke keuze voor een bepaalde context is heel persoonlijk. En natuurlijk heeft zo'n keuze of een kunstmatige of een kunstzinnige achtergrond. Het onderscheid tussen de twee ligt soms erg dicht bij elkaar en kan heel kwetsbaar zijn. Het ligt vaak maar net aan de gevoeligheden in smaak en intuïtie van een deelnemer aan een discussie die uitmaakt voor welke context gekozen is.

Het maken van onderscheid tussen matigheid en zinnigheid ligt voor sommigen nog erg gevoelig, omdat die keuze nog sterk samenhangt met de eigen identiteit. Als er niet op een beetje volwassen wijze afstand genomen kan worden van die identiteit, dan is er een grote kans dat men elkaar uit een gevoel van frustratie in de haren gaat vliegen op een lekkere, kinderachtige wijze.

Het jammere daarvan is, dat het in de gevoerde discussie soms nauwelijks meer gaat over een bepaalde film en zijn achtergronden, maar alleen nog over wat persoonlijke hebbelijk- of onhebbelijkheden en andere fouten waarop een andere user makkelijk te betrappen valt. Voor de ware filmliefhebbers, wel of niet klassiek gericht, levert dat vaak nauwelijks meer boeiende achtergronden of discussiestof op. Zo worden een aantal van de bestaansgronden van MovieMeter ook keurig netjes uit hun context gehaald.

Bij Birds, The (1963):

Het lijkt wel alsof sommige mensen expres de oude (lees; dode) films willen verheerlijken, omdat ze zogenaamd 'intelligent' willen overkomen. 'Ze' beschouwen zich dan ook als echte filmliefhebber en als ze zich niet zouden schamen, zouden ze zich ook nog kunstenaar noemen.

En als we (objectieve filmkijker ipv echte filmliefhebber alias 'kunstenaar') dan onze (objectieve) mening geven over de verouderde films..pardon 'meesterwerken' worden we uitgemaakt voor 'mtv generatie' (terwijl de meesten van ons al jaren niet eens naar mtv kijken/luisteren).

Tjah, waarheid is eenmaal hard. Dus om niemand wakker te maken (aangezien 'ze' er niet tegen kunnen) zal ik deze film een 'meesterwerk' noemen. Heel eng hoor die neppe vogels. Ooooh, ik krijg er nachtmerries van. brbrrrrr

.

Je bent iets te kritisch...

Nou, ik denk dat als jij vandaag de straat op zou gaan en aangevallen zou worden door neppe vogels je waarschijnlijk nog banger zou zijn dan als je aangevallen werd door echte vogels

zeg dat wel

Grappenmaker.