Beoordeling van klassiekers

Een goed oordeel is een ruim begrip maar het lijkt mij dat je tot een beter oordeel kunt komen als je iets van een bepaalde materie afweet dan als je dat niet doet, omdat je dan meer inzicht hebt.

Kunst kan lelijk zijn maar is het dan meteen slechte kunst? Moet kunst alleen mooi zijn? Wanneer is iets achterhaald voor jou? Na hoeveel jaar? Kan een Van Gogh niet meer en een Mondriaan nog wel?

Dus als een bedoeling van een regisseur/kunsetnaar niet duidelijk is, is het werk slecht? Hoe weet jij dan dat jij de juiste bedoeling van de regisseur hebt opgevat? In veel films gebruiken regisseurs metaforen die je er niet zo 1,2,3 uit haalt. Dat vergt inzicht en een brede ontwikkeling.

Je neemt het veel te veel op voor oude films en de mensen die verantwoordelijk waren voor die films. Ze hadden minder technische en liquide middelen tot hun beschikking, maar ook zonder die middelen zou een goed regisseur prima in staat moeten zijn goede films af te leveren. Zoveel meer beperkingen dan hun hedendaagse collega's hadden ze echt niet.

Om mijn stelling te staven citeer ik je even:

Trouwens, waarom zou iemand niet meer mogen eisen dat een kunstwerk op zich ook gewoon mooi is? Niet iedereen hoeft toch te beoordelen volgens het 'zolang er maar iets achterzit-principe'.

Even mierenneuken. Waarom zou dit geen budgetaire kwestie zijn. Al kon er op locatie rijdend worden gefilmd, dan nog was dit een recente ontwikkeling en wellicht hierdoor nog erg kostbaar.

Tuurlijk heb ik niet altijd een diepe kijk op die beperkingen, maar ik stoor me dan ook niet aan prulligheden of aan opvallende dingen zoals het geluid bij de eerste talkies of het theatrale acteren bij een stille film; dat is waar het om ging. Verder heeft Spice World geen kunstzinnige of artistieke pretenties dus er is geen reden waarom ik er bij zo'n film wel zou moeten letten op beperkingen in het productieproces.

Het gaat niet alleen om beperkingen, het gaat over het hele spectrum van beperkingen, invloeden, tijdgeest, opvattingen die er in de context zit. Ik wil het in geen enkel geval limiteren tot beperkingen.

Verder is maar hoe je het bekijkt; het is vandaag moeilijker om origineler te zijn, anderzijds zijn er meer middelen beschikbaar en minder beperkingen dan vroeger. Voor de rest bekijk ik een oude film in zijn vroegere context en een nieuwe film bekijk ik in zijn context van vandaag. Als je een stokoude man een hedendaagse film laat zien met een chinese en een zwarte acteur in de hoofdrollen, zal hij het misschien niks vinden omdat hij met zijn gedachten in het verleden leeft en niet op de hoogte is van wat er vandaag leeft. Dan zeg je toch ook dat ie moet kijken naar de wereld van vandaag (multi-cultureel, globalisme, ...) en de film niet moet gaan beoordelen naar de maatstaven waarmee hij een oude film uit de jaren '50 beoordeelt?

Als kunst enkel mooi is niet meer dan dat, wat onderscheidt kunst dan van het mooie? Dan is alles wat mooi is kunst. Een mooi vrouw: kunst. Een mooie lucht: kunst. Is kunst niet meer dan de vorm? Bijvoorbeeld representatie en/of expressie?

Ach onze visies verschillen gewoon te veel van elkaar . Sommige benaderen het op een academische manier wat eigenlijk impliciet een waardering voor klassieke films inhoudt (zonder pretenties te willen hebben ), anderen benaderen het dan weer op een geheel andere manier met eveneens interessante visies en andere maatstaven, waarbij sommigen film wel als pure kunst zien en sommigen als puur entertainment en sommigen als iets dat je op emotioneel vlak moet raken. Iedereen heeft zijn eigen benadering en bijhorende manier om films te beoordelen.

saiko en toon . Goed bezig.

Erg zinnig en rustig uitgelegd. Ik snap niet hoe dit niet te begrijpen kan zijn.

.

Dat heb ik niet gezegd. Ik gaf aan dat iemand nog altijd gewoon mag verlangen dat kunst op zich *ook* gewoon mooi is. Los van de achterliggende representatie etc. Persoonlijk heb ik niets aan een prachtige boodschap verpakt in een butlelijke film.

Verder is een kunstwerk een creatie, jij somt existenties op.

Sowieso allemaal bullshit, de meeste klassiekers zien er buitengewoon mooi uit, en voor het effect dat ze sorteren precies goed. Het probleem met hedendaagse films is eerder dat overdaad schaadt Er wordt teveel in gepropt om het maar vooral boeiend te houden waardoor de essentie totaal verloren gaat.

Ben blij dat iets is blijven hangen djelle

Slotje dan maar? Want dit is voor mij een kernachtige samenvatting van dat wat mij de laatste jaren zo irriteerde hier op MM.

Helaas gaat het hier niet over wat jou al dan niet irriteert op MM, en is dit slechts een deel van de discussie. Als een film voor iemand absoluut mooi moet zijn (wat helemaal niet zo gek is) zou je dat trouwens moeten respecteren en irritatieloos kunnen aanvaarden. Elk zijn manier van beoordelen.

Uit interesse zal ik bv ook altijd de artistieke bewegingen achter dito films verkennen (die voor mij een vanzelfsprekende rol spelen bij het beoordelen daarvan) en voor mij hoeven artistieke/diepere films uiteraard niet per se 'leuk' te zijn (enkel een geslaagde cinematografie/manier waarop blijft voor mij essentieel -en ja, waaronder zeker en vast een zekere 'schoonheid' uitstralend) maar ik ben niet overtuigd dat iemand anders dat dan ook zo zou moeten doen om een 'geldig' oordeel te plaatsen. Ik kan dan hooguit stellen dat ik me niet kan vinden in die persoon zijn maatstaven. Maar tentoonspreiden dat hun mening irrelevant is of me er zelfs aan gaan ergeren?

Nee, dat gaat me iets te ver.

Goede kunst of entertainment heeft voor mij als kern, dat het de mogelijkheid biedt om de wereld te beleven via de ogen en/of de oren van iemand anders. Daarbij geldt de voorwaarde, dat zowel vorm als inhoud op creatieve wijze verbonden zijn met o.a. het heden, het verleden en de toekomst.

Zelfs het uitwerpen van aasjes kan ik als kunst of entertainment ervaren, als het maar geplaatst is in een spannende context. Het verband moet dus wel wat breder zijn dan een subjectieve tunnelvisie, die bestaat uit een nare, enghartige ‘remotion control’ en alleen maar opdringerig is. Er moet dus wel een aantrekkelijke, ruimhartige blik op de wereld gegeven worden, die niet enkel en alleen maar de bedoeling heeft om als een ‘emotionele afstandsbediening’ te functioneren.

Tijdens het beoordelen van films, wel of geen klassieker, probeer ik deze persoonlijke uitgangspunten zoveel mogelijk trouw te blijven. Daarnaast probeer ik ook altijd open te staan voor allerlei andere meningen en ideeën. Dat kan alleen maar zorgen voor wat heerlijke frisse beweging in het hart en hoofd, zodat geestelijke armoede voorkomen wordt. Want domme stilstand is achteruitgang, ook bij het beoordelen van klassieke of niet-klassieke films.

Enkele reacties:

1. De uitleg van Toon en Saiko is inderdaad erg sec en duidelijk. Het gaat dan ook niet over het wel of niet begrijpen van hun standpunt, het gaat ook niet over juist of fout. Het gaat gewoon over een verschil in filmvisie.

Ikzelf heb absoluut weinig tot geen interesse in die context. Ik ga liever uit van een puur subjectieve beoordeling van films. Ik zet mijzelf als persoon tov een film en laat daar gewoon een beoordeling uit voortvloeien. Ik kijk films eenvoudigweg om geraakt te worden.

Veel van de contextgevoelige criteria gaan ook over ambacht, wat mij dus niet boeit, noch raakt. Hetzelfde geldt een beetje voor het criterium "respect". Ik zit hier niet om ambacht te respecteren, ik zit hier om mijn visie op films te geven. Logisch dat ik daar geen rekening mee houdt.

2. Context is iets dat losstaan van het beoordelen van klassiekers. Als het als criteria aangewend wordt dan zou het deel moeten uitmaken van iemand's volledige filmvisie. Dus ook kijkend naar nieuwe films.

Als je naar deze discussie kijkt zie je dat dat iets heel moeilijks blijft. Van nieuwe cinema wordt snel gezegd dat er veel meer vrijheid is en er veel meer middelen zijn. Apollinisch geeft al duidelijk aan dat dat creativiteit en originaliteit absoluut niet makkelijker maakt. Het bekende voorbeeld van het jongetje dat een vrij onderwerp mag kiezen voor z'n spreekbeurt en niks kan bedenken.

Van veel liefhebbers van klassiekers is het ook duidelijk dat zij absoluut geen interesse tonen in de context van moderne cinema.

3. Context lijkt verdacht veel op een excuus. Ik geloof absoluut dat mensen het belangrijk vinden en er hun plezier ook uit halen. Alleen stel ik mij de vraag of context niet vooral mosterd na de maaltijd is. Ik kan me moeilijk inbeelden dat iemand naar een film kijkt, die absoluut niet goed vindt maar binnen de context toch onder de indruk geraakt van de film.

De belichting was matig maar erg knap wat de verantwoordelijke voor de belichting was de hele tijd dronken. Actiescenes ogen saai maar knap want alle zwaarden en paarden zijn van plastic gemaakt. Het decor is redelijk slecht uitgewerkt maar knap want ze hadden er maar 100$ voor ...

Volgens mij genieten liefhebbers van klassiekers gewoon van die films zonder hun context. Dan is de context inderdaad iets wat voor een meerwaarde kan zorgen. Maar tegelijkertijd wordt de context dan een stuk minder belangrijk voor mensen die de film niet goed vinden.

Ik lees ook graag dat Tetsuo gemaakt is in de woning van de producer met een belachelijk laag budget. Dat vergroot inderdaad mijn respect wel voor de film. Tegelijkertijd besef ik dat het compleet onzinnig is voor mensen die de film slecht vinden.

4. Mijn grootste bezwaar is dat ik 0 vertrouwen heb in het achterhalen van context, zeker niet wat betreft films uit het verleden. Men zegt altijd dat men van het verleden kan leren, het omgekeerde is ook wel waar.

Typische voorbeelden zijn films als The Matrix en Ringu, die beiden al te boek staan als vernieuwers en graag punten scoren op originaliteit. Dat zie je nu al en zal er in de komende jaren zeker niet minder op worden.

Uiteindelijk is het eenvoudig bedrog, want het bullettime effect is enkel groot gemaakt door The Matrix. De creativiteit en originaliteit achter de techniek heeft met The Matrix niks te maken. Hetzelfde geldt voor Ringu die te boek staat als de voorloper van de Aziatische horror wave. Wie die geschiedenis een beetje kent weet dat Ringu daar makkelijk 5 jaar te laat voor is.

Context is vaak iets dat achterblijft in de geschiedenis, maar daarom absoluut niet betrouwbaar is. Kane is gelauwerd om z'n technische vernieuwing, wie zegt dat Welles zijn inspiratie niet gehaald heeft uit een louche Colombiaanse kortfilm ?

En zo zijn er nog vele voorbeelden. Groundhog Day wordt gelauwerd om z'n concept, maar hetzelfde kwam al letterlijk terug in een oude Oshii (alleen niet over een hele film gespreid). The Lion King is een enorme Disney klassieker, de link naar de anime is maar door weinigen gekend.

-------

Dit alles om maar te zeggen dat ik lak heb aan context uit boekjes of uit de mond van anderen. Ik blijf mijzelf gewoon tegenover een film zetten, en aan die film om wat in mij los te maken. Daar is niks verkeerds mee, noch is het "minder diep". Het is enkel emotioneler, terwijl mensen die de hele context achterhalen meer op een verstandelijke manier van cinema genieten.

Beiden zijn visies en beiden zijn correct.

En dat is je goed recht. Ik vind het alleen zelf wat te simpel.

Ik ga ook niet de Bijbel lezen met het idee dat het een gewoon verhaal is en later klagen dat het zo suf uitgewerkt is. Het gaat om veel meer dan dat alleen.

Ik kan alleen al waarderen bij een 'klassieker' hoe ze bepaalde zaken aan het toenmalige publiek wilden uitleggen op film, zonder met de toenmalige moraal in de problemen te komen. Kun je zeggen: daar heb je nu weinig aan', maar zulke dingen zorgen bij mij voor een grote meerwaarde.

Om maar te zwijgen over dat oude films de allerbeste manier zijn om iets te zien te krijgen uit hoe men toen met elkaar om ging, vaak zelfs onbewust.

Ik vind het prachtig om in een film uit de jaren '20 als Greed te zien hoe het leven er toen uitzag en hoe relaties werden geinterpreteerd of liefde werd gezien binnen een huwelijk etc. Dat is veel authentieker dan als ze nu een film zouden maken over leven in de jaren '20.

DAT is de context en dat zijn de dingen die het er voor mij toe doen in die films en het een enorme meerwaarde geven.

Als je daar geen interesse in hebt en ze puur bekijkt naar huidige maatstaven is dat natuurlijk je goed recht, maar een tikkie stompzinnig en vooral nutteloos. Want zelfs een kind snapt nog wel dat een film uit de jaren '30 nooit qua camerawerk of acteerwerk kan wedijveren met films uit een tijdperk (het huidige) waar je nota bene je eigen maatstaven aan verbindt ( ! ) .

Hoezo zou het camerawerk uit de jaren 30 niet meekunnen met films van nu? Kijk maar naar de prachtige kadreringen en shots in een Eraserhead. Veel van die shots hadden makkelijk 40 jaar eerder gekund maar niemand die het deed. Ik heb er allemaal ook weinig intresse in. Heb ook de bijbel gelezen met de gedachte: Het is maar een verhaal, en waarom ook niet? Kunst voelen of beredeneren zijn 2 verschillende dingen. Ik prefereer het eerste.

Nee, dat bedoel ik dus met context. In die tijd was dat ook helemaaaaal niet mooi. En dachten ze daarom uberhaupt niet na over dat soort shots want dat boeide hen niet.

Dat is nu precies context. Je denkt alleen maar in een heel beperkt straatje van huidge maatstaven.

Het gaat er niet om 'dat konden ze ook'. Dat wilden ze ook helemaal niet.

Deels wel, anderzijds blijft het een uiterst geconstrueerd en enorm theatraal medium waarbij een filmpersonage vaak uiterst ver van een echte mens afstaat.

Vind het echt fijn voor je dat het voor jou een meerwaarde is, mij boeit dat gewoon niet.

Wat mij een beetje verbaast alleen is dat je dan met termen als "tikkie stompzinnig en nutteloos" aankomt. Als ik soms naar recensies van jou kijk blijkt daar ook vaak een duidelijk lak aan context uit.

Je mag het weerleggen natuurlijk, maar voor mij is het vooral een indicatie dat mensen context als argument aanhalen bij films die ze zelf goed vinden, aangezien het een mooie objectieve weerklank biedt. Alleen ken ik niemand die consequent over met de context rekeninghoudt bij het beoordelen van film.

Omdat je dan 20 eeuwen wereldgeschiedenis en impact op de hele maatschappij afdoet als 'een gewoon verhaal' . Lijkt me wel uber-ignorant.

Tuurlijk wel. Waarom zouden ze dat niet willen? Veel oude Russische films hebben zeker wel mooie kadrering hoor, of beter gezegd nagedacht over de kadrering of je het mooi vind is dan misschien een tweede, maar ook duitsers en amerikanen wisten al vrij snel dat cinema beeldtaal is.

Dat zal deels zo zijn, lijkt me iets menselijks en niet te vermijden.

Precies, kan kos hier wel bijvallen. Ik geloof niet dat film in de jaren '30 toe was aan die filmstijl (nu heb ik niet alles (zowat niks) uit die tijd gezien, dus uitzonderingen zijn er wellicht, alhoewel een equivalent ver te zoeken is lijkt me). Natuurlijk waren er schilders als Francis Bacon (iets later dan de jaren '30) en schrijvers die zich waagden aan het fysiek tormenteren van personages, in cinema is dat wellicht enigszins aan de gang in het Duits expressionisme.

Het feit is nu eenmaal dat de context waarin men film maakte toentertijd anders was, andere ideeën golden, het is juist boeiend om te zien wat er toen voor een ideeën ontsproten en hoe die in verhouding staan tot de ideeën nu. Comparatieve cinema

Ik kan me verder op zich best voorstellen dat de mens van nu weinig interesse heeft in de mens (cinema) van toen, omdat hij in een tijdcapsule leeft, in het heden en zich vooral interesseert in het heden en de maatstaven die hij aan het heden plakt.

Dus dan is het toch gewoon logisch dat sommige mensen dat soort films minder vind? Kan je van een dead leaves ook zeggen: Het verhaal boeide de makers niet. Beetje vreemde stelling.

Edit: In Ivan Groznyy is wel degelijk aandacht voor kadrering geweest.

Hoezo?

De bijbel staat vol van de verhalen, ik zie niet in waarom je die niet gewoon lekker kan lezen met als doel vermaakt te worden. Prima dat veel mensen daar meer in zien, niets mis mee. Maar daardoor worden de verhalen niet beter.