Beoordeling van klassiekers

Je stelt hier dat als ik je fascinatie niet begrijp geen inlevingsvermogen zou hebben. Misschien kun je ook bedenken dat het hier geen gebrek aan inlevingsvermogen betreft maar een andere opvatting.

Maar godzijdank begrijp ik je wel hoor.

Ik vind, en dat meen ik, dat jij je helemaal niet hoeft te verdedigen waarom je, laten we stellen, zo nu en dan een klassieker wilt bekijken om welke reden dan ook. Dat staat je volkomen vrij, vanzelfsprekend.

Alleen is het wel opvallend dat die "klassiekers" steevast kunnen rekenen op een dusdanig lage score omdat je affectie, hetgeen je zelf beaamd, voor klassiekers ver te zoeken is.

Dat verklaart wellicht de, volgens sommigen, goede onderbouwing die je bij films plaatst waaruit blijkt dat je, eufemistisch gesteld, een zware tijd hebt gehad.

Daarom sterkte gewenst met Paths of Glory, mijns inziens een maatschappij kritische film met verbluffend camerawerk.

Tip, voordat je de stem van de Duitse zangeres vergelijkt met die van een K3 zangeres die kampt met bronchitis, het is Stanley Kubrick zijn vrouw.

Ik bedoel enkel dat er genoeg mensen zijn die met een bepaalde genre / stijl / stroming helemaal niks kunnen, en zich daarom best kunnen voorstellen dat er een zekere fascinatie bestaat voor die stijl als die algemeen geprezen wordt.

Je hebt het zelf over een courantere filmwereld die oudere klassiekers aanbidt, dat laat nauwelijks ruimte voor een andere interpretatie.. Naast dat ik denk dat je voorbij gaat aan het feit dat mensen die films dus gewoon waarderen om wat ze zijn, los van of het oudere klassiekers zijn klopt het ook niet. De courantere filmwereld hier op MoMe bestaat eerder uit filmkijkers die Shawshank Redemption, Lord Of The Rings, Scarface, History X en FightClub blindelings aanhangen. Dat die 'oudere' klassiekers ook nog ergens komen aankakken is eerder het gevolg van de minder courante filmwereld die zich niet zoveel aantrekken van wat hot was tijdens hun jeugd, of de minder courante filmwereld die al wat ouder is

Het is gewoon een vreemde zin van je OH, probeer niet steeds een volkomen logische uitweg te nemen. Je roept zelf namelijk ook maar wat.

Kijk even naar de lijst van They Shoot Pictures, Didn't They . Of ga een heel aantal toplijstjes na van hoog aangeschreven filmcritici. Klassiekers domineren. Een heel aantal mensen aanbidden klassiekers op dezelfde manier als ik alternatieve Aziatische films aanbidt.

Dat heeft weinig te maken met het feit dat die film oud zijn of uit Azië komen, wel met de overheersende stijl en sfeer die zulke films in zich dragen. Lijkt me verder ook duidelijk dat de filmwereld met klassiekerfans nogal wat couranter is dan mijn filmwereld. Zie overal.

Geen reden dus om steeds zo benepen te reageren op mijn uitspraken. Je mag ze gewoon interpreteren zoals ze er staan.

Een stijl die duidelijk verschilt van moderne films. Zowel qua gebruik van muziek, acteerstijl, camerawerk en verhaalstructuur. Verder lijkt me dat helemaal het punt niet.

Nou eigenlijk wel, ik geloof niet dat er bij de 'filmklassiekers' een overkoepende stijl is. Dat lijkt me vergezocht. Orson Welles was bijvoorbeeld zo'n method actor, heb je die dan ook in Vertigo? Hoezo hebben die 2 een overkoepelnde stijl in camerawerk, verhaalstructuur? Allemaal dingen die interessant zijn te analyseren maar een tijdrovende kwestie, dunkt me.

En je geeft zelf aan dat overeenkomstige stijlelementen bepalend is dat critici die films aanbidden. Verder heb ik weinig van de discussie meegekregen. I give toe

waarom staat citizen kane bovenaan elk filmlijstje ? Omdat het het beste verhaal aller tijden is ? Nee, omdat de film een doorbraak was in de filmindustrie en met tal van vernieuwende technieken de hele filmwereld een nieuwe impuls gaf. 'Liefhebbers' waarderen dit en vinden het MEDE daarom een geweldige film(ik ook). Merk het zelf ook met de franse cinema; kan films van Godard waarderen omdat ik er vrij veel van Melville in terug kan vinden, wat dan weer mijn favoriete regisseur is.

Toch heb ik het idee dat er een beetje langs mekaar heen geluld wordt hier. Vind het altijd wel grappig om te zien dat OH altijd zinsstructuren gebruikt die voor interpretatie openstaan. Dat anderen er dan altijd precies het andere er in zien is dan ook weer frappant

de enige overeenkomende stijlelementen in oudere films die ik kan terugvinden is het feit dat het OH's stijlelementen niet zijn

Er is idd genoeg diversie in de klassieke cinema te vinden.

Stijl én sfeer ja. Noem het wat mij betreft "ongedefinieerde overeenkomstige elementen" dan. De zaken die klassiekers differentiëren van modere films en de critici net die films doen verkiezen boven de modernere films.

Ik betwist ook nergens dat klassieker niet gevarieerd zouden zijn, maar ergens is er een doorsnede aan kenmerken die niet of in mindere mate terug te vinden is bij moderne films. Daar had ik het over.

Wil je niet gewoon zeggen dat critici standaard bepaalde films hoog waarderen uit conformisme? Minder cynisch: omdat het gewoon de beste films zijn?

Trouwens 'modern' is al een lastig woord omdat dat eigenlijk slaat in films op de jaren 20 tot en met pak hem beet jaren 40.

Ik ben niet zo op de hoogte van allerlei technieken. Interesseert me ook niet zo. Toch heb ik de film op 4,5 sterren staan.

Omdat die me raakt. Ik ken geen rise and fall verhaal met zoveel impact.

Dat eeuwige gezever over techniek. Dat de film voor die tijd vooruitstrevende techniek gebruikt is geen reden om het door te berekenen in mijn beoordeling. Maar wel het punt dat ik de cameravoering mooi vind.

Dat wil ik zeker niet zeggen. Van een uitspraak als "gewoon de beste films" krijg ik sowieso al de kriebels, conformisme is er alleen maar als er een originele groepering is om conform aan te zijn.

bedoelde ook vooral nieuwe cameratechnieken. Shots, angles etc. Verder zei ik ook 'MEDE' daarom een geweldige film. Verder vind ik dat soort dingen zeker meewegen. Ik vind sunrise van Murnau een geweldige film door het acteerwerk, het verhaal, de muziek maar vooral voor de voor die tijd overrompelende cinematographie. Zie ook Triumph des Willens van Riefenstahl.

de 'gewoon de beste films'groep die mikey hier aanstipt zijn gewoon simpelweg films die een grote schare mensen gemiddelde tot goed vind (zeg 3* tot 5*). Kan me bijvoorbeeld niet voorstellen dat een filmliefhebber een film als Le Mepris of Le samourai niet minimaal een 2.5* aan kwijt kan. films beoordelen doe je op acteerwerk, cinematographie, verhaal(boeiend/origineel/vernieuwend), sfeer/muziek en impact van de film op jezelf. Op basis van deze punten verdienen film als Citizen Kane, The Trial, Le Mepris, Seven Samurai, One flew over the cuckko's nest etc minimaal al een 2.5*.

Beoordelen doe ik op gevoel en daarna probeer ik na te gaan waar dat gevoel vandaan gekomen is.

Bedoel je dit dan echt dwingend ?

Op acteerwerk en verhaal beoordeel ik niet al te veel, zeker niet wanneer dat of andere fronten vol opgevangen wordt (sfeer/audiovisueel). Laat staan dat films als Citizen Kane of Seven Samurai op die criteria zouden moeten scoren.

Toch is het interessant om te lezen dat bepaalde mensen toenmalige (vermeende?) originaliteit meenemen in hun quotering. Zo oefenen geschiedenisboekjes blijkbaar toch enige invloed uit op de appreciatie van bepaalde films.

ik geloof dat we deze discussie al vaker gevoerd hebben. Ik bedoel het niet dwingend nee, maar ik meen wel dat een 0.5* betekend dat een film helemaal NIKS goed doet en dat bepaalde films op basis van de punten die ik net noemde wel meer verdienen dan zeg 2*.

En alle punten wegen natuurlijk niet even zwaar per film. Zo scoort le mepris audiovisueel/sfeertechnisch gezien dik 2* en voegen de andere punten in mindere mate *-en toe. Jij waardeert originaltiteit/vernieuwing ook in films OH, zals ik in enige berichten bij Godard heb gelezen van je. Ik plaats dingen alleen wat meer in een tijdsbeeld waar jij dat in veel minder mate doet.

Mijn waardering is steeds een afspiegeling van mijn persoonlijke smaak en beleving.

Dat wil zeggen dat ik originaliteit zeker wel waardeer, maar dan wat origineel overkomt op mij. Godard is één van de weinigen die films gemaakt heeft die vandaag nog steeds iets nieuws brengen, of die niet al 10 keer (beter) gedaan zijn door andere films.

Dat wil ook zeggen dat die waardering afneemt als later blijkt dat er films zijn die het allemaal beter en leuker doen. Zo kan iets eerst origineel overkomen, maar na het zien van x aantal films redelijk saai worden.

Ik meen dat 0.5* betekent dat een film mij nergens positief is opgevallen, of dat de negatieve punten erg sterk opwegen tegen de (schaarse) positieve punten.

en dan waardeer ik het wel in de eerste film die het deed en niet meer in een film die het klakkeloos kopieert.

dan hebben we een andere perceptie over het begrip 0.5*. Niks mis mee. Ik zie die punten die ik noemden alleen wat meer als gelijken terwijl bij jou de verdeling waarschijnlijk zo is:

- verhaal 5%

- acteerwerk 5%

- vernieuwing/impact 10%

- cinematographie 10%

- audiovisueel/sfeer 70 %

Blijft onmogelijk voor mij om een beoordeling zo letterlijk te definieren en te analyseren. Als een bepaald aspect mij zo ongelofelijk irriteert (bijv. verhaal) dat ik mijn haar uit mijn hoofd trek, dan kan het geluid of cameravoering nog zo goed zijn, dan komt er gewoon een heel laag cijfer uit rollen.

ik zeg ook niet dat mijn beoordelingen zo worden gemaakt maar ik probeer wel altijd meerdere aspecten mee te nemen.

Vreemd om dat laatste als categorie te zien. Acteerwerk, cinematografie, verhaal etc. zijn toch juist zaken die invloed hebben op de impact van een film?

Oude films hebben het nadeel dat ze gemaakt zijn met beperkte middelen. Klassiekers zijn films die om wat voor reden dan ook herinnerd worden of bewaard zijn gebleven. Of die redenen voor mij voldoende zijn voor een hoge waardering wisselt heel sterk. Helaas is er voor mij als dramaliefhebber niet zoveel halen voor 1960, er is nl. in die tijd nauwelijks cinema gemaakt die me weet te raken (ik heb op dit moment een vijftigtal films gezien uit die periode, ik hoop de verkeerde).

Waar dat precies aan ligt is lastig te duiden, maar ik vermoed dat het te maken heeft met de tijdsgeest. De jaren '60 zijn revolutionair geweest in de kunstwereld en betekenen voor mij de geboorte van cinema als volwaardige kunstvorm.

Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die deze grens bij 1980 of zelfs 2000 leggen. Dat er mensen zijn die zo'n grens helemaal niet kennen en de eerste filmpjes van Lumière, Edison etc. zelfs kunnen appreciëren gaat m'n pet echter te boven. Een filmpje van een trein die op je af komt rijden (L'Arrivée d'un Train en Gare de la Ciotat) zal best heel spannend geweest zijn destijds, maar stelt nu toch werkelijk niets meer voor?

Ik zou mijn beoordeling zeker niet procentueel beschrijven.

Verhaal speelt bijv helemaal niet mee in bepaalde films, terwijl het in andere films enkel een rol krijgt wanneer andere criteria niet voldoen.

Zo wordt verhaal belangrijker als er audiovisueel/sferisch niets te beleven valt. Als de sfeer/het audiovisuele optimaal is kan het acteerwerk en het verhaal mij echt gestolen worden, of het moest compleet ondermaats zijn.

Verder wens is vooral vraagtekens te zetten bij "de eerste film die het deed". Enerzijds vaak (erg) lastig te herhalen, anderzijds lenen films ook erg veel uit gerelateerde media. Dan is het ook nog steeds maar klakkeloos kopiëren, maar dan tussen media heen.

Kan me inbeelden dat wanneer je de moeite doet je in de mensen uit die tijd te verplaatsen, het best wel charmant en/of indrukwekkend kan zijn.

Vraag is hoe geromantiseerd dat allemaal is.

Zo vind ik Repas de Bebe (ook dertig sec, 1895 meen ik) echt indrukwekkend. Deels heeft dat te maken met de registratie van een vertederend tafereeltje, maar ook met het besef dat je naar mensen kijkt die 110 geleden leefden. Heeft iets heel nostalgisch en ik vind het oprecht ontroerend. Het is ook de geboorte van cinema en dat doet iets met veel filmliefhebbers...

Alsof het halsstarrig uitlevingsvermogen, dat vaak in neersabbelende reacties op klassieke films te vinden is, niet geromantiseerd wordt.

Tsja, ik zie het hier of op imdb niet terug, daar regeert de vlakke middelmaat van films die vooral weinig gewaagde stijlkenmerken bezitten, de Lord Of The Ringsen dus, en de history X of Shawshank.. dat zijn eigenlijk gewoon erg runofthemill hollywood producten die precies zo worden verteld als die ouderwetse manier van vertellen waar jij zo'n hekel aan hebt. Daarnaast zijn ze ook nog eens moraliserend en drukken de boodschap door je strot. Dingen die films als 2001 (waarvan jij ten onrechte denkt dat het standaard product is) juist niet doen. Daar is nu juist interpretatie en expressionisme veel meer aan het werk.

Ik snap dus echt niet hoe je klassiekres op één stijlkenmerk kunt kwalificeren, klassiekers zijn net zo heterogeen als recente cinema. Misschien dat er toen nog geen idm werd gebruikt als soundtrack of de montage wat natuurlijker was dan die 100 shots per seconde snelheid van nu, daar kan je aan gewend zij geraakt natuurlijk