Het grote "Conspiracy theory" topic

Grappig, een ding dat ik wel weer opvallend vind is dat de media weer meteen de link legt met 9/11. Alsof Al Qa'ida zo'n klein vliegtuigje laat neerstorten op zo'n onzinnig flatgebouwtje.

Als-ie nou was ingestort... ja dan hadden we voer om over te praten. Dit is alleen maar triest.

Het enige dat deze 'explosieven expert' zegt is dat de manier van instorten van de Twin Towers niet de gebruikelijke is. Het is natuurlijk best leuk dat er nu pas een eerste discussie over 11 september is de klassieke media op gang komt.

Met uitzondering van de documentaire op 2vandaag van een jaar geleden: '9/11: Aanslag of geschenk uit de hemel'? http://eenvandaag.nl/index....

Lees ter illustratie bij deze afzending ook: http://www.daanspeak.com/US...

Feit is dat de klassieke media: krant, radio en tv achter de feiten aanlopen, lees hier waarom (http://www.deepjournal.com/p/7/a/nl/51.html)

De documentaire van Zembla vergeet alleen dat documentaires als Loose Change vooral aantonen dat de regering constant liegt over wat werkelijk gebeurt is en feiten verdraaid. Daar komt bij dat de officiele theorie telkens feiten buiten beschouwing laat, en er in veel gevallen niet eens sprake is van een officieel standpunt, maar een 'hoge mate van waarschijnlijkheid'. Laat ik me nu vooral beperken tot de Twin Towers:

De Federal Emergency management Agency (FEMA) kreeg de taak toegewezen om de instorting te onderzoeken, maar toen het zijn rapport in mei 2002 uitbracht, verklaarde het dat 'de opeenvolgende reeks gebeurtenissen die leidde tot het instorten van beide torens, niet definitief kon worden vastgesteld' Bron: FEMA-rapport 403, World Trade center Building Performance Study (mei 2002). Verder word de officiele theorie aan de kaak gesteld in januari 2002 aan de kaak gesteld in het vaktijdschrift Fire Engineering gelieerd aan het New York Fire Department. Bill Manning schrijft in zijn artikel dat een groeiend aantal brandweerlieden beweerde dat 'de structuele schaden die de vliegtuigen hadden aangericht en de explosieve verhitting van de vliegtuigbrandstof op zich zelf niet genoeg waren om de torens te laten instorten'.

Zembla laat feiten buiten beschouwing (en dan heb ik het nog niet over het werkstukje dat twee studenten van de TU Delft in de zomervakantie hebben gemaakt over 911).

Hier een korte opsomming (voor de zoveelste maal) waarom het WTC niet ingestord kan zijn volgens de officieele theorie, ik noem hoofdpunten

1. Een koolwaterstof op basis van kerosine word bij lange na niet zo heet om het staal te doen smelten. Er kwam veel zwarte rook van de brand af en daardoor werden de branden niet eens erg heet voor een koolwaterstofbrand, maar ongeveer 650 tot 700 graden. (max temp voor een open vuur tussen 870 en 925 graden)

Lees ter info ook:

http://www.ditkannietwaarzi...

2. De bouwaspecten van de Twin Towers. 47 stalen kolomen in het midden verbonden door dwarbalken met 240 stalen kolomen aan de buitenkant. De inslag van de vliegtuigen had een te verwaarlozen effect: het aantal kolommen dat bij de eerste inslag werd vernietigd was niet groot en het te dragen gewicht werd veplaatst daar de overgebleven kolommen van dit zeer degelijk gebouw.

3. Een brand van 700 graden kan een balk alleen verhitten als het een enorme brand is met veel energie en deze brand een behoorlijk lange tijd op de stalen balk inwerken. 16 minuten na inslag van de noordelijke toren (de 1e die geraakt is) is er alleen een donker gat te zien waar zwarte rook uit kolkt. Er zijn geen vlammen zichtbaar.

4. Voor 11 september was er nooit een gebouw met een stalen frame puur en alleen door brand ingestord.

5. Pannekoekachtige instorting van de ene verdieping op de andere niet mogelijk.

-Meer hitte nodig. Zuidelijke toren grote vuurbal verbrand meeste kerosine

-Er zouden dan tegelijkertijd honderden dwarsbalken van 236 buitenrandkolommen en 437 middenkolommen moeten afbreken.

-de torens storten binnen 10 seconden in, als iedere verdieping ook maar een klein beetje weerstand bood (laten we zeggen een halve seconde) dan zou het 40 tot 47 seconden duren.

-torens storten TOTAAL in, bij pannekoekachtige instorting zouden de massief stalen middenkolomen, in ieder geval van de onderste 20 a 30 verdiepingen overeind blijven en er meer overblijven dan een stapel puin van een paar verdiepingen.

6. Bijna ieder brok beton werd tot stof vermalen. Zelfs als betonnen platen met de snelheid van vrije val de grond raken worden ze nog niet verpulverd.

7. Torens vielen niet rechtstreeks naar beneden. Poeder werd op horizontale wijze 45 meten of verder horizontaal weggeslingerd toen de toren begonnen in te storten.

8. Er worden explosies gehoord en gevoeld. Kijk bv. naar 911 eyewitness, verklaringen van brandweerlieden, seismografische gegevens LDE observatorium enz.

9. Op het niveau van de kelderverdiepingen werd gesmolten staal gevonden. Deze brandhaarden bleven nog weken smeulen.

10, Alle stalen kolommen, balken en spanten van het WTC werd zo snel mogelijk verwijderd en er werd geen forensisch onderzoek gedaan. Bijna alle 270.000 ton staal werd verkocht aan New Yorkse schroothandelaren verkocht en in schepen geexporteerd naar plekken als China en Korea.

Hoe bedoel je Zembla laat feiten buiten beschouwing?

En dan hebben we het hier alleen nog maar over de Twin Towers.

Vriendelijke groet,

Daan.

Je speculatieve punten slaan nergens op. Hoe bewijst 10 nu dat de officiële lezing niet klopt? Overigens interesseert die officële lezing mij helemaal niets, daar zullen best fouten bij gemaakt zijn of moedwillig verkeerde conclusies getrokken. Nog steeds geen enkele reden om vergezochte en soms ronduit achterlijke complottheoriën te geloven.

Zembla heeft duidelijk aangetoond dat de torens heel erg goed ingestort kunnen zijn door de vliegtuigen die erin vlogen. Punt 8 wordt bijvoorbeeld al gewoon beantwoord in Zembla. Op de rest ga ik niet eens meer in.

Kijk ook de nieuwste aflevering van South Park, die gaat over de complottheoriën en de belachelijkheid daarvan.

Je hebt me om...

Maar even serieus...

Zembla heeft een aantal prima zaken aan de kaak gesteld. Zoals de zgn. onmogelijke draai van flight 77.

Een explosievenexpert die zegt bij de Twin Towers: Zo doe je dat niet, zegt me niet zoveel. Ik vond dat van Zembla niet echt gedegen onderzoek. Ik ben de url kwijt, maar ik heb ergens gelezen dat JUIST stalen gebouwen wél van boven naar beneden moet worden opgeblazen, omdat anders de stalen kolommen als speerachtige projectielen weg worden geslingerd.

Hoewel ik zelf ook niet blind geloof dat het WTC1/2 is opgeblazen, kun je niet ontkennen dat er voldoende aspecten zijn die op z'n minst 'vreemd' zijn. Al was het alleen al om het idee dat een brand in een highrise zomaar tot instorting kan lijden. Ik zou me als bv. aannemer toch ernstige zorgen maken.

En punt 10 is weldegelijk een issue. Noem mij één andere crimescene waarin het onmogelijk wordt gemaakt onderzoek te verrichten waarom zoiets belangrijks (als het instorten van een highrise) heeft kunnen plaatsvinden.

Als ze snel wilden ruimen om er zo snel mogelijk weer wat neer te zetten wil ik u erop attenderen dat er nog steeds een gat gaapt... na meer dan 5 jaar.

Jij luistert liever naar amateurs op internet dan naar iemand die weet waar hij het over heeft? Wat hij te zeggen heeft klinkt in ieder geval heel plausibel.

Maar dat zeg ik al de hele tijd, en dat zegt die explosievenexpert eigenlijk ook: die officiële lezing klopt niet. Het vuur is niet alleen de schuldige aan het instorten van die gebouwen. Nog steeds geen reden om rare dingen te gaan geloven waar geen bewijzen voor zijn.

Het zal vast eerder zijn voorgekomen, of niet, mij een zorg. Nog steeds geen reden om rare onbewijsbare dingen te gaan denken. Vraag me trouwens af waar dit vandaan komt. Misschien is het wel gewoon verzonnen door conspiracy aanhangers.

Je kan wel lacherig doen over die South Park aflevering, het slaat wel de spijker op zijn kop. Net zoals die cartoons op de site van Maddox. Conspiracy theories slaan vaak gewoon nergens op, en dat wordt heel simpel met humor zo aangetoond.

Geloof jij dat Oswald een lone shooter was?

Ook daar is al regelmatig aangetoond dat dat heel erg goed mogelijk was. De film JFK klopt bijvoorbeeld al van geen kanten.

Ik weet er verder te weinig vanaf om een mening te vormen.

Eindelijk iemand die nog rationeel denkt.

Vindt je ? Rationeel denken is óók aan álles twijfelen.

Nee, dat heet paranoia.

Overigens twijfel ik daar aan de complotdenkers.

Duh. Paranoia is heel wat anders namelijk : achtervolgingswaanzin.

En daar zit dus geen enkele twijfel bij.

Tegenwoordig betekent die term niet alleen achtervolgingswaanzin. Mensen die aan álles twijfelen zijn ziek, en kunnen best paranoide genoemd worden. Al zal er vast een andere term voor bestaan.

Wat een onzin...

En wat maak jij je druk man.

Nee hoor, dat is geen onzin. Complotdenken is een symptoom van paranoia.

Als dit jouw constructieve bijdrage aan de discussie moet zijn is die bij deze gesloten.

Wat heb ik nu weer fout gedaan? Mensen die aan alles twijfelen worden paranoide genoemd, daar kan ik verder ook niets doen.

De declassificeert de mensen hier die vragen stellen aan de officiële lezing en die gerede twijfel hebben als 'complotdenkers' en paranoïde patiënten.

Dan moet je toch beter lezen. FK heeft het over mensen die aan álles twijfelen, en die noem ik paranoide. Dat heeft verder niets te maken met de sceptici hier want ik ga er niet vanuit dat zij aan álles twijfelen en dus lijden aan paranoia.

Dan lees je me toch echt verkeerd. Ik bedoelde enkel te stellen dat bij Rationeel denken ook twijfel hoort.

Daarom ben ik er al lang mee gestopt.

Dat staat er toch niet. Maar het is nu wel duidelijk, dus laten we hier maar over ophouden.

Nou beste Boordappel, omdat er ook nog mensen zijn die inhoudelijk discusseren hier heb ik het gesprek (heb de Zembla aflevering op mn computer staan) eens voor je uitgeschreven:

-----

DJ = Dany Jowenko

IV= Interviewer

Dj: hij was er ook iets gunstiger ingevlogen, plus het hogere eigen gewicht wat er boven zat

IV: En dat maakt het logischer dat de 2e als eerste ging?

Dj: Uiteraard, uiteraard.

Dj: Je ziet ook heel duidelijk dat het gebouw waar het vliegtuig het eerste invloog, dat ging als laatste, omdat die dus minder gewicht meehad om te bezwijken, dat is een heel belangrijk gegeven voor ieder die enigzins wat afweet van het springen van gebouwen; je moet natuurlijk gebruik maken van zn eigen gewicht.

Was het met explosieven neergehaald dan was het van onder...?

Dj: ...Dan plaats je die explosieven beneden. Dat is logisch...

Dan was die beneden ook het eerst naar beneden gevallen?

Dj: Ja want dan heb je die valsnelheid van het totale gewicht krijg je mee dat is een cadeautje, des te minder hoef je te springen. Daar maak je gebruik van.

Het gebouw begon van bovenaf in te zakken?

Dj: Het begon daar te bezwijken precies op die locatie waar de vliegtuigen m beschadigd hebben en verhit hebben. Daar begon 't.

Dj: Dat kunnen geen explosieven zijn want er heeft daar een enorme brand gewoed, wanneer daar explosieven aanwezig zijn geweest zouden die allang zijn verbrand. Sterker nog vooraleer ze verbrand zouden zijn zou de ontsteker al afgegaan zijn want die gaan bij 320 graden dus dan had dat al eerder gedetoneerd geweest.

Waar complotdenkers explosies zien ziet jowenko iets anders:

Dj: Je ziet als het ware die boutverbindingen iedere keer losklappen op de hoeken. Het had een hele sterke kern, maar de balken zijn behoorlijk lange lerpers die zijn tegen elkaar gebouw maar het gebouw was 410 meter hoog. De energie was zeer ongelijkmatig dus elke verticale kolom krijgt toch een gewicht te torsen op een net iets ander moment als zijn buurman om het zo maar te zeggen. Kan die absoluut niet verdragen, slaat over de gehele lengte kapot, alles gaat stuk, alle bouten breken af, los, los tot beneden toe en de zijkanten die structuren, die ook sterk waren voor de windbelasting, he zo is het gebouw gebouwd zo is die geconstrueerd, die zijn voornamelijk naar buiten toe geperst.

Na het zien van de brandweermannen van new york die zeggen "alsof het gebouw met explosieven naar beneden is gehaald"

Dj: Dat is dan ook wel zo, zo komt het ook over. Maar niemand gaat mij wijsmaken dat ze honderd verdiepingen allemaal met ladingen hebben bedekt, dat kan helemaal niet. Nee waarom niet? Nee natuurlijk niet, dat is een jaar werk.

Om al die ladingen te plaatsen?

Dj: En voor te bereiden en aan te sluiten. Dan lopen dr een hoop kabelsystemen...

Kan jowenko zich vergissen of is hij bevooroordeeld. Mogelijk dus ook hier een second opinion.

Ook de TU studenten delft hebben de val van de twin towers onderzocht, doorgerekend en met hun docenten besproken.

Student 1: We hebben gekeken of deze energiehoeveelheid voldoende zou zijn om de schade te bereiken, waardoor het gebouw is ingestort. En dat komt goed overeen.

Het antwoord is ja, het kan?

Student 2: Ja, eigenlijk is het een stuk logischer dat het gebouw is ingestord door de schade die daardoor is opgetreden dan door explosieven.

--------

Nou hier nog eens de bevindingen van de TU delft op een rijtje:

http://www.onderzoek911.nl/...

Zie je dat ik hier allemaal research werk voor je doe, Boordappel. Daar had jij ook mee kunnen komen ipv een Southpark aflevering.

Dany Jowenko ontkent ook niet dat het niet kan. Gebouwen worden namelijk ook wel eens van boven naar beneden neergehaald. De TU studenten geven in hun onderzoek aan dat ze WTC7 buiten beschouwing hebben gelaten.

een korte qoute van de TU DELFT vakantieopdracht:

"Om die reden gebruiken we dus als model elastiekjes of plastic lepeltjes om het principe duidelijk te maken. De formules die de relatie tussen de kracht en de vervorming leggen zijn simpel en voor iedereen begrijpbaar. Iedereen weet bijvoorbeeld dat je een veer in kunt drukken met je handen. Als je de kracht van je handen ineens wegneemt springt de veer alle kanten uit. Met andere woorden de elastische kracht komt ineens vrij. Dat gebeurt ook bij het instorten van stalen gebouwen. Neem de kracht van een stalen kolom weg en de elastische energie komt vrij. Stalen onderdelen kunnen zo worden gelanceerd."

Met behulp van een plastic kofie roerstaafje 'bewijzen' ze dus hoe stalen balken kunnen buigen. Dat noem ik een complot theorie.

Nog enkele uitspraken van de TU studenten op een rij:

-Hoe ernstig de beschadiging van de kernkolommen was, is onduidelijk. Hierbij moet iedereen met aannames werken.

-Het is niet waarschijnlijk dat de brand heeft geleid tot het smelten van het staal. Echter het constructiestaal zal door brand wel worden opgewarmd. (men heeft het op geen enkele plaats over hoe groot het staal is, of er beton omheen zit, en hoeveel staal er is, waar het bevestigd is

-Hoe de puffs precies zijn veroorzaakt is niet duidelijk.

-hoewel het mogelijk verbazingwekkend is, is het niet onwaarschijnlijk dat het grootste deel van het beton is verpluverd. Exacte gegevens ontbreken daaromtrent als ook omtrent de stofdeeltjesgrootte

-Voor de aanwezigheid of indicatie van gesmolten staal is door de studenten geen verklaring gevonden.

Nou ik vind t wel best, doe eerst eens goed onderzoek voor je uitspraken doet, Boordappel. Ik heb 1 van de TU studenten in levende lijve ontmoet afgelopen 16 september in de jaarbeurs op de 11 september dag die daar georganiseerd werd. Hij legde zijn onderzoek uit, kreeg een applaus van het publiek dat hij durfde omdat de dag in het teken stond van 'de leugens van 911'. Toen al bleek dat hij zoveel gegevens buiten beschouwing had gelaten in zijn zomerwerkstuk, dat hij begon te stotteren en te blozen. Je zag dat hij aan zijn eigen verhaal begon te twijfelen. Ik vond het eigenlijk ook wel een beetje zielig, vooral toen daarna Jimmy Walter een toespraak hield waarop hij het hele onderzoek weerlegde. Hij legde ook uit dat het onderzoek geen onderzoek was omdat de studenten niets gepubliceerd hadden en ook hun onderzoek niet ondertekend hadden. Dus eigenlijk kwam Zembla met een verhaal van studenten dat geen echt onderzoek was. Dat werd trouwens ook duidelijk gezegd in de Zembla documentaire door een leraar. Pas na een paar weken werden de conclussies van hun werkstuk online gezet (zie link). Erg moeilijk discuseren is dat hoor.

Nou ik kan nog wel even doorgaan, maar ik stop ermee. @ boordappel, als je niet van internetonderzoek houd: lees dan boeken:

-David Ray Griffin. 11 September – Een onderzoek naar de feiten. De Boekentuin, Zwolle, Nederland.

-Eric Hufschmid, Painful Questions: An Analysis of the September 11th Attack, Ink & Scribe, 2002.

-Graig Unger.De Familie Bush en het huis Saud. Haasbeek, alphen aan den Rijn.

-Robin de Ruiter. George W. Bus en de mythe van Al- Quada. De verborgen macht achter de terroristische aanslagen van 11 september 2001. Mayra Publications, Enschede, Nederland.

En voeg je dan weer toe aan deze discussie met serieuze argumenten ipv 'Southpark' argumenten.

Groetjes,

Daan

Ik hou er ook mee op, want dit begint nu wel heel erg vermoeiend te worden.

Oja? Wat ik in ieder geval zeker weet, is dat er van de officiele versie geen snars klopt.

Wat van 9/11 natuurlijk niet direct een complot maakt, maar er vraagtekens bij zetten is zeker niet meer zo far fetched.

Kijk je objectief naar aanslagen in het algemeen, dan heeft dat altijd nog een soort van reden, hoe krom ook. Alle aanslagen zijn gericht tegen de westerse invloed op het midden-oosten. Daar heeft Osama het altijd luid en duidelijk over gehad. Het is geen verkapte kruistocht om de wereld te islamiseren, maar puur om met name Amerika uit het midden oosten te krijgen. We weten allemaal dat dat wishfull thinking is: de inzet is té hoog voor het westen om na een aantal heftige aanslagen hun boeltje te pakken en het midden-oosten aan het lokale regime over te laten.

Met dit als leidraad, heeft de aanslag op 9/11 totaal geen zin. Sterker nog: het mobiliseert het machtigere westen tot harde acties dat leidt tot meer macht in het midden-oosten. Hun aanwezigheid in die regio is vele malen versterkt.

Als de intelligente Osama Bin Laden nét zo slim is als dat men hem toedicht, had hij dit kunnen voorzien. Hij had kunnen weten dat de VS met harde hand zou reageren. Dat de westerse wereld als één front tegen het terrorisme zou optreden. Dat ook de Arabische wereld hun handen van hem af zouden trekken. Dat zijn Taliban-broeders opgejaagd wild zouden worden. Dat hij zijn rijkdom zou kwijtraken (in de voor hem zo gewende westerse zin) Dus wat zou voor hem de reden zijn om deze zelfmoordaanslag uit te voeren? Voor een plaatsje in het hiernamaals? Als hij dát nou zou willen, waarom dan niet als martelaar ten gronde gaan? Maar als hij zijn eigen huid wil redden, waarom dan pure zelfmoord plegen?

Nee... kijk je puur naar: wie heeft er baat bij, dan kom ik maar op één antwoord.

Dit argument heet "motief" en is een essentieel onderdeel van de schuldvraag.

Dus als simpele vraag: Wie geeft mij een (liefst intelligent) motief voor Al Qaida?

Hun motieven hoeven helemaal niet intelligent te zijn, maar wel simpel.

Haat, armoede, onderdrukking, gekruid met een flinke dosis ideologie en een goeie snuif machtswellust en... BOEM!!!

Daar geloof ik dus niets van. Aan de ene kant wordt gezegd: "er wordt conspiracy geroepen omdat men niet wil accepteren dat zoiets 'groots' door terroristen bedacht zou kunnen worden".

Nu dicht ik ze het intellect toe dat hen blijkbaar toekomt en nu moet ik het ineens weer doen met holenmens-motieven? Die passen misschien bij de uitvoerders, maar zeker niet bij de bedenkers.